Konzeptidee: EIgenschafts-Bonus

[Baldaro]

Aktuell gibt es einen Bonus auf Lernproben von Fertigkeiten in Höhe der negativen Differenz zum Leitattribut.
Dieser Bonus ist auf dem Charakterblatt relativ verwirrend und nicht selbsterklärend (die meisten nehmen an, dass der Bonus einen Effekt auf Fertigkeitsproben hat)

Sinn des Bonus ist es die Lernkurve noch steiler zu machen, aber in den meisten relevanten Fällen in denen versucht wird Maximalwerte zu erreichen (Runenfertigkeiten, Waffenfertigkeiten) sind die Leitattribute (Klugheit, Gewandheit) ähnlich hoch wie die Fertigkeitswerte da diese ebenfalls den Endwert beeinflussen.

In der Praxis hat dieser Bonus daher nur einen geringen Effekt, sorgt aber gleichzeitig regelmäßig für Verwirrung.

Als Alternative könnte folgende Regel dienen:

1. Der Bonuswert auf Fertigkeitslernproben wird abgeschafft.
2. Der neue Bonuswert (Wiederverwendung der Spalte auf dem Charakterbogen) wird stattdessen auf Fertigkeitsproben angewandt

Beispiel:
Ein Soldat hat eine Gewandtheit von 14 und eine Waffenfertigkeit (Schwerter) von 15
Sein neuer Kampfwert ist 4+5= 9
Damit zahlt sich das Leitattribut stärker aus und die Fähigkeiten sind entscheidender. Kämpfe werden auch schneller entschieden (mehr Zeit für Rollenspiel)

Nebeneffect ist das ein Waffenmeister der z.B. 16 Gewandheit hat aber sein Leben lang nur Schwerter trainiert hat auch mit anderen Waffen halbwegs umgehen kann statt dem nächsten Bauern mit Mistgabel unterlegen zu sein wenn der Meister einen Speer statt ein Schwert führt.

[Ottfried]

Die Grundidee find ich spannend und kann sie auch nachvollziehen. Ein Nebeneffekt davon wäre allerdings das der Unterschied zwischen einem guten Kämpfer und einem schlechten Kämpfer noch größer wird, aber vielleicht ist das auch gewünscht ??? (wird halt schwerer einen neuen Charakter erfolgreich durch die ersten Abenteuer zu bringen)

Nur als Beispiel (wobei ich wirklich keine extremen Werte benutze, wo man den Effekt noch deutlicher sehen würde)

Kämpfer 1: GW14 WF 14
Kämpfer 2: GW12 WF 12

Nach alter Regel wäre das im Kampf +4 vs +2 und in dem Fall ist der Kampf relativ ausgeglichen, da es nur einen Unterschied von 2 gibt und der zweite Kämpfer kann sich realistische Chancen ausrechnen den Kampf zu gewinnen
Nach neuer Regel wäre das +8 vs +4 und mit einem Unterschied von 4 wird es extrem schwer einen Kampf zu gewinnen und er müsste schon eine Menge Glück haben

[Baldaro]

Die Grundidee find ich spannend und kann sie auch nachvollziehen. Ein Nebeneffekt davon wäre allerdings das der Unterschied zwischen einem guten Kämpfer und einem schlechten Kämpfer noch größer wird, aber vielleicht ist das auch gewünscht ??? (wird halt schwerer einen neuen Charakter erfolgreich durch die ersten Abenteuer zu bringen)

Nur als Beispiel (wobei ich wirklich keine extremen Werte benutze, wo man den Effekt noch deutlicher sehen würde)

Kämpfer 1: GW14 WF 14
Kämpfer 2: GW12 WF 12

Nach alter Regel wäre das im Kampf +4 vs +2 und in dem Fall ist der Kampf relativ ausgeglichen, da es nur einen Unterschied von 2 gibt und der zweite Kämpfer kann sich realistische Chancen ausrechnen den Kampf zu gewinnen
Nach neuer Regel wäre das +8 vs +4 und mit einem Unterschied von 4 wird es extrem schwer einen Kampf zu gewinnen und er müsste schon eine Menge Glück haben

Der Spielleiter kann die Herauforderung ja jeweils anpassen, daher sollte es kein grundsätzliches Problem sein.

Im Gegenteil erlaubt diese größere Spannweite dem Spielleiter mehr Optionen und Spieler müssen vorsichtiger sein.

Aktuell hält einen Spieler nichts davon ab sich dem Clanchef der Orks in den Weg zu stellen, selbst wenn er Spielercharakter ein Anfänger ist kann er im Zweifel mit Defensivem Kampf einen Elitegegner ein paar Runden beschäftigen. Mit dieser angepassten Regel wäre das ganze realistischer und tödlicher, was dem Spannungsbogen zu gute kommt.

[Gesior]

... und die Werte erhöhen sich allgemein mehr.
Ist das gewollt?
Z. B. Waffen brechen allgemein schneller.
Ist das gewollt?
Alle Fertigkeiten würden sich erhöhen. Das ist fast wie ein ganz anderes Regelwerk.
Ist das gewollt?

... [SNIP]
... versucht wird Maximalwerte zu erreichen (Runenfertigkeiten, Waffenfertigkeiten) sind die Leitattribute (Klugheit, Gewandheit) ähnlich hoch wie die Fertigkeitswerte da diese ebenfalls den Endwert beeinflussen.
[SNIP] ...

Die Grund-Annahme ist falsch. Siehe auch mein Nachtrag hierzu.

Das ist im Übrigen auch nicht einfacher zu beschreiben.
Die Komplexität verschiebt sich nur.

[Gesior]

...
wird halt schwerer einen neuen Charakter erfolgreich durch die ersten Abenteuer zu bringen
...

Der Fertigkeiten-Bonus war und ist m.E. auch dazu gedacht, das Lernen zu Beginn zu erleichtern. Das ist bei bereits gutem Wert nicht mehr erforderlich. Und das geschieht aktuell auch so.

Wenn viele den Bonus (auf dem Fertigkeiten-Blatt) falsch verstehen, ist das zwar schade. Das kommt vielleicht daher, dass sie von D&D, Pathfinder, DSA oder einem anderen verbreiteten System kommen.
Aber müssen wir unser an sich gutes und ausgewogenes System deshalb anderen RPGs anpassen?

Wie wäre es denn, das Feld Bonus einfach bei den Fertigkeiten vom Charakterbogen zu nehmen?

[Baldaro]

... und die Werte erhöhen sich allgemein mehr.
Ist das gewollt?
Z. B. Waffen brechen allgemein schneller.
Ist das gewollt?
Alle Fertigkeiten würden sich erhöhen. Das ist fast wie ein ganz anderes Regelwerk.
Ist das gewollt?

Ja, das ist so gewollt.

Das ist im Übrigen auch nicht einfacher zu beschreiben.
Die Komplexität verschiebt sich nur.

Das ist sowohl einfacher zu beschreiben als auch wesentlich weniger Komplex, da hier lediglich die Standardregel "Bonus = Wert - 10" verwendet wird, nur eben auf Fertigkeit und Attribut. Es entfällt eine komplette Sonderregel für Fertigkeitserhöhungen.

Wenn viele den Bonus (auf dem Fertigkeiten-Blatt) falsch verstehen, ist das zwar schade. Das kommt vielleicht daher, dass sie von D&D, Pathfinder, DSA oder einem anderen verbreiteten System kommen.
Aber müssen wir unser an sich gutes und ausgewogenes System deshalb anderen RPGs anpassen?

Das hat gar keine Gemeinsamkeiten mit anderen Systemen, bzw. sind mit keine solchen bekannt.

Wie wäre es denn, das Feld Bonus einfach bei den Fertigkeiten vom Charakterbogen zu nehmen?

Das wäre auf jeden Fall eine Alternative. Dieser Wert ändert sich eh ständig wenn das Leitattribut sich erhöht und führt zu einer Anpassung zahlreicher Werte auf dem Characterblatt. Eventuell ist die Entfernung der Bonusspalte in jedem Fall eine gute Idee, egal ob diese Konzeptidee angewandt wird oder nicht.

[Gesior]

Ich finde die bestehende Regelung elegant.
Anfänger werden beim Lernen von Fertigkeiten durch die Leit-Eigenschaft gepusht, Fortgeschrittene eher gebremst.
Das würde durch den Vorschlag außer Kraft gesetzt. Anfängern den Einstieg zu erleichtern, finde ich erstrebenswert.

Da sich der Vorschlag auf ALLE Fertigkeiten bezieht, überblicke ich die Auswirkungen nicht und würde bei unserem austarierten Werk bleiben.

Mit dem Vorschlag, das Feld auf dem Charakterbogen Fertigkeiten zu streichen, wird die angesprochene Verwirrung vermieden.

Mit diesen Argumenten ist mein Vorschlag:
- Die Regeln unverändert lassen, damit Anfänger weiter (gewollt) gepusht werden.
- Charbogen anpassen, um das Missverständnis zu vermeiden.

P.S. Bitte in Lemantis beachten, dass es den Begriff "Attribut" nicht gibt. In Lemantis heißt das Eigenschaft oder Charakter-EIgenschaft. Meinetwegen auch Leit-Eigenschaft oder Basis-EIgenschaft. Durch die Verwendung von "Attribut" entsteht leicht der Eindruck, es handele sich um ein anderes System. Ich habe oben mal die Überschrift geändert.

[Baldaro]

Hab den aktuellen Charakterbogen mal entsprechend angepasst:

https://lemantis.de/downloads/Charakterbogen.pdf

Die alte Version zum Vergleich:
https://lemantis.de/downloads/Charakterbogen2022.pdf

[Luano]

Hallo zusammen.

Ich bin eben erst von Johannes auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden.
Ich bin nicht per eMail darüber benachrichtigt worden, was wohl daran lag, dass meine eMail Weiterleitungen über Lemantis.de einige Tage nicht funktionierte.

Ich finde die Gedankengänge durchaus interssant, halte aber auch die alte Regelung nicht für schlecht.
Mir ist es schon mehrmals passiert, dass ich den Bonus bei Fertigkeitserhöhungen im ersten Moment vergessen hatte, über die Spalte Bonus aber dann noch mal erinnert wurde.

Wie dem auch sei: Ich möchte gern die Regeldiskussionen beenden.
Ich habe in Wire ein aktuelles Regelbuch als PDF gestellt, das ich als Vorlage für die Print-Version verwenden möchte.
Hier möchte ich möglichst keine Regeländerungen mehr einbringen - solange keine groben Fehler auftauchen.
Nur grobe Formatierungsfehler ( verschobene Tabellen, falsche Inhaltsverzeichniseinträge, Rechtschreibfehler ) würde ich noch ändern wollen.
Große Änderungen am Text führen immer zu Veränderungen am Dokument. Tabellen verschieben sich, Seiten- und Spaltenumbrüche verändern sich, die Inhaltsverzeichnisse ändern sich.
Jedes mal muss ich dann das gesamte Dokument von vorn bis hinten sichten und auf Fehler überprüfen.

Ich möchte das nun für mich zum Abschluss bringen. Ich will nicht weiter an Regeländerungen arbeiten.

Weitere Regeldiskussionen können wir dann im Forum diskutieren und auf der zukünftigen Lemantis Seite als Regelvorschlag darstellen.
Diese Regeln können dann auch in einer neuen Lemantis Version, die Stefan irgendwann erstellen will, eingebracht werden.
Bis dahin können Regelupdates von der Lemantis Seite abgerufen werden.

Wenn ihr Zeit habt, prüft das Regelwerk noch mal. Vielleicht findet ihr Fehler, die ich übersehen habe.

[Gesior]

Ich finde es gut, dass auf dem Charakterbogen Fertigkeiten das Bonusfeld entfernt ist.
Das verhindert das Missverständnis. Beim Lernen ist es seltener im Einsatz. Und wenn das mal vergessen wird, finde ich das weniger schlimm, als wenn bei Proben ein falscher Bonus eingerechnet wird.
Bin aber weiter dafür, die alte Regel beizubehalten.
Leider muss die Beschreibung für den neuen Charakterbogen im Regelbuch geändert werden. Aber dort braucht nur die Beschreibung des entfernten Feldes rausgenommen werden. Macht das auch kürzer und einfacher. Guter Nebeneffekt.

[Gesior]

Nachtrag, weil es mir das gerade nochmal aufgefallen ist.
Baldaros Vorschlag ist zwar interessant, basiert aber auf einer falschen Basis-Annahme. Ich zitiere:

Aktuell gibt es einen Bonus auf Lernproben von Fertigkeiten in Höhe der negativen Differenz zum Leitattribut.
Dieser Bonus ist auf dem Charakterblatt relativ verwirrend und nicht selbsterklärend (die meisten nehmen an, dass der Bonus einen Effekt auf Fertigkeitsproben hat)

Sinn des Bonus ist es die Lernkurve noch steiler zu machen, aber in den meisten relevanten Fällen in denen versucht wird Maximalwerte zu erreichen (Runenfertigkeiten, Waffenfertigkeiten) sind die Leitattribute (Klugheit, Gewandheit) ähnlich hoch wie die Fertigkeitswerte da diese ebenfalls den Endwert beeinflussen.

[SNIP] ...

Es geht um den zweiten Absatz. Dazu muss ich noch etwas sagen:
Baldaros Aussage im zweiten Absatz ist nicht richtig.

1. Sinn der Regel ist es, die Lernkurve für junge, unerfahrerne Charaktere steiler zu machen, damit sie schnell besser werden und ggf. mit erfahreneren Chars Abenteuer erleben können, ohne nur zurückhaltende Mitläufer sein zu können.
2. Dass die Lernkurve mit zunehmender Erfahrung abflacht, ist ebenfalls ein gewollter Effekt.
3. Das Erreichen der Maximalwerte wird mit diesem Mechanismus deutlich erschwert. Nicht angestrebt, wie Baldaros Verständnis zu sein scheint.
4. Dass sich die Werte der Fertigkeiten denen der Leit-Eigenschaft annähern, ist Teil des Konzeptes und gewollt. In der Praxis hat dies einen deutlich wahrnehmbaren Effekt, der aber genau so gewollt ist.

Mit diesen vier Aussagen ist wohl auch verständlich, weshalb ich oben gesagt habe, der Vorschlag wäre ein ganz anderes Regel-Konzept.