Argumentation Zauberschwerter

Diskussion aller möglichen und unmöglichen Zauber (Magier, Priester, Druiden, etc.)

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Baldaro
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Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Baldaro »

Kontroverse:

Soll es möglich sein magisch verzauberte Schwerter los zu lssen ohne, dass der Zauber erlischt, so wie es eigentlich bereits beschlossen war?


Argumente für die Einschränkung: (Position Gesior)

1. Die Zauber der magischen Schwerter können auch auf Fernkampfwaffen angewendet werden.
Im Falle des Flammenschwerts beispielsweise würde dadurch der Schaden gefährlich hoch, so dass die Warscheinlichkeit, dass ein Treffer tödlich ist, sehr groß wird.

2. Die Eigenschaft, dass magische Schwerter nicht losgelassen werden können sei ein typisches Merkmal von Zauberschwertern.

3. Der für das Zauberbuch zuständige Gesior will es so. Begründung: reine Willkür. (Wortlaut Gesior)


Argumente gegen die Einschränkung:

1. Es werden viele Aktionen innerhalb des Rollenspiels durch die Einschränkung nicht mehr möglich, obwohl sie keinen großen Vorteil bringen würden.
Darunter wäre z.B. sämtliche Aktionen zwischen dem Wirken des Schwertes und dem Einsatz sind nicht möglich.
Es ist kein großer Vorteil zu erkennen welcher dadruch verhindert wäre. Es werden jedoch mögliche Rollenspieltechnische Aktionen verhindert. Rollenspiel findet nicht statt.
Daher behindert die Einschränkung das Rollenspiel obwohl eine Regel als Sinn hat, das Rollenspiel zu fördern.

2. Das Argument, durch das Wirken auf Fernkampfwaffen werde der Einsatz zu mächtig ist nur bei Flammenschwert gültig, da es keine Wirkung hätte einen anderen Schwertzauber auf einen pfeil zu legen (Ausnahme Lichtschwert da WF erhöht.)

3. Das Argument, es gehöre dem allgemeinem Verständnis nach zu den Zauberschwertern, dass man sie loslassen könne ist in jedem Maße durch die Tatsache wiederlegt, dass diese Eigenschaft nur für sehr kurze Zeit gültig war.
In der absoluten Mehrheit der eingesetzten Fälle war diese Einschränkung nicht gültig.
Ein Missbracuh hat dennoch nicht statt gefunden.

4. Seit ihrer Entwicklung sind die Zauberschwerter extrem in ihrer Wirkung abgeschwächt worden.

Beispiel Flammenschwert:

Ursprüngliche Form:

1. TP unendlich
2. Unzerbrechlich
3. Dauer: Stufe mal 10 Minuten
4. Beständigkeit möglich


Geändert:

1. TP erhöht sich lediglich um die doppelte Stufe
2. Unzerbrechlichkeit aufgehoben
3. Dauer: 15 Minuten
4. Beständigkeit nicht mehr Möglich

6. Um den unverhältnismäßigen Vorteil beim Wirken des Flammenschwertzaubers auf Fernkampfwaffen entgegen zu wirken sind Alternativen möglich. Diese Einschränkungen gleichen dem Schießen auf Spatzen mit Kanonen und sind in ihreren Nebenwirkungen in jedem Sinne unverhältnismäßig.


7. Laut der letzen beschlossenen Regeländerung wird die Einschränkung aufgehoben. Das loslassen der Schwerter ist möglich. Diese Tatsache ist unbestritten und hier im Forum belegt.
Die Regeländerung dennoch und aus purer Willkür durch zu setzen nimmt der Mitarbeit von jedem Mitglied an dem System jeglichen Sinn.

Es kann nicht sein, das viel Arbeit und Duskussionszeit verwendet wird um Regeln und Zauber zu verbessern, dass diese Änderungen beschlossen und abgesegnent werden udn dass diese Änderungen dann durch pure Willkür dennoch nicht übernommen werden.

Also wo ist jetzt der Sinn der Mitarbeit?
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Gesior »

Baldaro hat geschrieben: 1. Es werden viele Aktionen innerhalb des Rollenspiels durch die Einschränkung nicht mehr möglich, obwohl sie keinen großen Vorteil bringen würden.
Darunter wäre z.B. sämtliche Aktionen zwischen dem Wirken des Schwertes und dem Einsatz sind nicht möglich.
Es ist kein großer Vorteil zu erkennen welcher dadruch verhindert wäre.
Angeblich sind mit der Einschränkung, dass Zauberschwerter nicht losgelassen werden dürfen. viele Aktionen nicht möglich. Naja. Die Aktionen sind dann durchaus möglich. Einzig der Vorteil des Zauberschwertes ist dann leider nicht mehr wirksam. Das muss ja nichts Schlimmes sein.

Außerdem fehlen mir konkrete Beispiele.
Mir ist zur Zeit nur ein einziges Beispiel bekannt. Der Magier steckt das Flammenschwert vor sich in den Boden, um noch mit dem Bogen zu schießen oder zu zaubern und danach das (magisch verstärkte) Schwert sofort zur Hand zu haben.

Es werden jedoch mögliche Rollenspieltechnische Aktionen verhindert. Rollenspiel findet nicht statt.
Daher behindert die Einschränkung das Rollenspiel obwohl eine Regel als Sinn hat, das Rollenspiel zu fördern.
Auch hier fehlen mir echte Beispiele.

Und ich will selbst mal ein konkretetes Beispiel geben, wie die Regel sich positiv auf das Rollenspiel auswirkt:

Ich finde, dass das auch ein Aspekt für besseres Rollenspiel ist, dass Magische Schwerter nicht nur keine anderen magischen Waffen neben sich dulden, sondern dass sie so eifersüchtig oder besitzergreifend sind, dass sie ihr magische Wirkung aufgeben, sobald sie losgelasssen werden.

Ein konkretes Beispiel für das gute Rollenspiel ist z.B., dass der Gegner eines ein Magisches Schwert Tragenden, nur versuchen muss, Schwert und Träger zu trennen, um der Gefahr des Magischen Schwertes zu entrinnen. Er kann den Träger schubsen, das Schwert entwinden, ihm den Gürtel abschneiden usw. usw.
Zuletzt geändert von Gesior am Dienstag 13. Oktober 2009, 21:29, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Gesior »

Baldaro hat geschrieben: 4. Seit ihrer Entwicklung sind die Zauberschwerter extrem in ihrer Wirkung abgeschwächt worden.

Beispiel Flammenschwert:

Ursprüngliche Form:

1. TP unendlich
2. Unzerbrechlich
3. Dauer: Stufe mal 10 Minuten
4. Beständigkeit möglich


Geändert:

1. TP erhöht sich lediglich um die doppelte Stufe
2. Unzerbrechlichkeit aufgehoben
3. Dauer: 15 Minuten
4. Beständigkeit nicht mehr Möglich
Da wurde vergessen zu erwähnen, dass die Vorbereitungszeit extrem verkürzt wurde.
Beim Flammenschwert von Stufe mal 10 Minuten auf Stufe mal 15 Sekunden.
Das ist eine Verkürzung auf 2,5 %. Oder anders: Die Vorbereitung ist jetzt 40-mal schneller.
Die Wirkung ist aber nicht auf 1/40 abgeschwächt worden.
Zuletzt geändert von Gesior am Dienstag 13. Oktober 2009, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Gesior »

[quote]
6. Um den unverhältnismäßigen Vorteil beim Wirken des Flammenschwertzaubers auf Fernkampfwaffen entgegen zu wirken sind Alternativen möglich. Diese Einschränkungen gleichen dem Schießen auf Spatzen mit Kanonen und sind in ihreren Nebenwirkungen in jedem Sinne unverhältnismäßig.
[quote]

Welche Alternativen? Kannst du Beispiele geben?
Zuletzt geändert von Gesior am Dienstag 13. Oktober 2009, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Gesior »

Es kann nicht sein, das viel Arbeit und Duskussionszeit verwendet wird um Regeln und Zauber zu verbessern, dass diese Änderungen beschlossen und abgesegnent werden udn dass diese Änderungen dann durch pure Willkür dennoch nicht übernommen werden.

Also wo ist jetzt der Sinn der Mitarbeit?
Auch wenn es in Deinen Augen sicher prinzipiell eine schlimme Situation ist, so ist es doch eine ziemlich starke Übertreibung.
Ich habe lediglich das Loslassen wieder rückgängig gemacht. Alle anderen Änderungen sind noch in Wirkung. Besonders die dramatische Verkürzung der Vorbereitungszeit.


Übrigens:
Mit deinem Vorwurf nimmst du mir als Verantwortlichem für die Zauberbücher die Möglichkeit, irgendwann einmal besprochene Regeln wieder zu ändern.
Anders ausgedrückt: Wenn jemand (außer mir selbst) etwas vorschlägt und das geht in die Regeln ein, kann ich es nicht ändern, ohne mich dem Vorwurf der Willkür auszusetzen.
Wenn aber ich eine Regel gemacht habe, kann jeder immer wieder vorschlagen, die Regel zu ändern.
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Gesior »

3. Das Argument, es gehöre dem allgemeinem Verständnis nach zu den Zauberschwertern, dass man sie loslassen könne ist in jedem Maße durch die Tatsache wiederlegt, dass diese Eigenschaft nur für sehr kurze Zeit gültig war.
In der absoluten Mehrheit der eingesetzten Fälle war diese Einschränkung nicht gültig.
Ein Missbracuh hat dennoch nicht statt gefunden.
Es geht nicht um Missbrauch.
Es geht nur darum, dass inzwischen (trotz der kurzen Zeit) allen Spielern in unserer Runde (außer Baldaro) es als Eigenschaft der Magischen Schwerter klar war, dass sie nicht losgelassen werden dürfen. Das darf auch als eine allen in Lemantis lebenden Wesen bekannte Tatsache vorausgesetzt werden.
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Gesior »

In deinem Posting hast du viele pauschale Argumente verwendet - was wohl auf deine verständliche, aufgebrachte Stimmung zurückzuführen ist. Immerhin ist gerade ein Teil der Regeln wieder zurückgenommen worden, der dir offensichtlich sehr am Herzen liegt.

Bitte gib mal konkrete Beispiele für deine Thesen an.

Vielleicht kommen wir uns dann näher ...


Möglichkeiten:
1. nur auf große Waffen (über 3 kg ? ) zu wirken, weil magische Schwerter immer imposant anzuschauen sein müssen.
2. Zauber asuschließlich auf Schwerter anwendbar (nicht so gut, weil sowieso schon viele Schwerter benutzt werden). Evtl. Beschreibung ins Regelbuch, dass Schwerter selten sind, wg. aufwändiger Herstellung mit Falten, Schmieden etc.

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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Baldaro »

Gesior hat geschrieben:
Baldaro hat geschrieben: 4. Seit ihrer Entwicklung sind die Zauberschwerter extrem in ihrer Wirkung abgeschwächt worden.

Beispiel Flammenschwert:

Ursprüngliche Form:

1. TP unendlich
2. Unzerbrechlich
3. Dauer: Stufe mal 10 Minuten
4. Beständigkeit möglich


Geändert:

1. TP erhöht sich lediglich um die doppelte Stufe
2. Unzerbrechlichkeit aufgehoben
3. Dauer: 15 Minuten
4. Beständigkeit nicht mehr Möglich
Da wurde vergessen zu erwähnen, dass die Vorbereitungszeit extrem verkürzt wurde.
Beim Flammenschwert von Stufe mal 10 Minuten auf Stufe mal 15 Sekunden.
Das ist eine Verkürzung auf 2,5 %. Oder anders: Die Vorbereitung ist jetzt 40-mal schneller.
Die Wirkung ist aber nicht auf 1/40 abgeschwächt worden.
Die Verkürzung der Vorbereitungszeit ist kein auch nur ansatzweise Ausgleich für die Änderungen.
Außerdem hast du selber der Verkürzung nur zugestimmt mit dem Argument, es würde eh nicht viel Ändern.
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Baldaro »

Gesior hat geschrieben:
6. Um den unverhältnismäßigen Vorteil beim Wirken des Flammenschwertzaubers auf Fernkampfwaffen entgegen zu wirken sind Alternativen möglich. Diese Einschränkungen gleichen dem Schießen auf Spatzen mit Kanonen und sind in ihreren Nebenwirkungen in jedem Sinne unverhältnismäßig.
Welche Alternativen? Kannst du Beispiele geben?

Beispieslweise könnte man den zauber nur noch auf Schwerter wirkbar machen.
Das wäre nicht annähernd so radikal und würde dennoch funktionieren.

Oder eine ganz simple Variante:

Der Schaden den Das Flammenschwert zusätzlich im Nahkampf verursacht, zählt beim Fernkampf nicht.

Oder: Während der Magier das Schwert los lässt, hört die tatsächliche Wirkung auf. Berührt er das SChwert wieder wird die Wirkung wieder aktiv.


Möglichkeiten gibt es genug. Das ist kein Argument
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Baldaro »

Gesior hat geschrieben:
Es kann nicht sein, das viel Arbeit und Duskussionszeit verwendet wird um Regeln und Zauber zu verbessern, dass diese Änderungen beschlossen und abgesegnent werden udn dass diese Änderungen dann durch pure Willkür dennoch nicht übernommen werden.

Also wo ist jetzt der Sinn der Mitarbeit?
Auch wenn es in Deinen Augen sicher prinzipiell eine schlimme Situation ist, so ist es doch eine ziemlich starke Übertreibung.
Ich habe lediglich das Loslassen wieder rückgängig gemacht. Alle anderen Änderungen sind noch in Wirkung. Besonders die dramatische Verkürzung der Vorbereitungszeit.


Übrigens:
Mit deinem Vorwurf nimmst du mir als Verantwortlichem für die Zauberbücher die Möglichkeit, irgendwann einmal besprochene Regeln wieder zu ändern.
Anders ausgedrückt: Wenn jemand (außer mir selbst) etwas vorschlägt und das geht in die Regeln ein, kann ich es nicht ändern, ohne mich dem Vorwurf der Willkür auszusetzen.
Wenn aber ich eine Regel gemacht habe, kann jeder immer wieder vorschlagen, die Regel zu ändern.

Nenn mir eine übertriebene Behauptung die nicht an Fakten gebunden ist?
Nur weil Fakten dramatisch dargestellt werden, ist das keine Übertreibung.

Klarstellung: Als Leiter der Abteilung für Magische Regeln hast du natürlich das Recht Regeln zu ändern.
Aber von diesem Recht gebrauch zu machen ohne, dass sich neue Erkenntnisse oder gute Argumentationen finden lassen zeugt von einem Grad von Willkür, der sämtlichen Aktionismus im Keim ersticken lässt.

Eine Zauberänderung aufgrund von neuen Erkenntnissen, die z.B. neue Nebenwirkungen oder andere nicht bedachte AuswirkungenWirkungen kann in wohl keinem Fall kritisiert werden.


Eine Änderung weil es dir gerade so in den Kram passt und ohne auch nur einen einzigen Versuch das zu begründen ist dagegen ziemlich Fraglich um es mal vorsichtig auszudrücken...
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Baldaro »

Gesior hat geschrieben:
3. Das Argument, es gehöre dem allgemeinem Verständnis nach zu den Zauberschwertern, dass man sie loslassen könne ist in jedem Maße durch die Tatsache wiederlegt, dass diese Eigenschaft nur für sehr kurze Zeit gültig war.
In der absoluten Mehrheit der eingesetzten Fälle war diese Einschränkung nicht gültig.
Ein Missbracuh hat dennoch nicht statt gefunden.
Es geht nicht um Missbrauch.
Es geht nur darum, dass inzwischen (trotz der kurzen Zeit) allen Spielern in unserer Runde (außer Baldaro) es als Eigenschaft der Magischen Schwerter klar war, dass sie nicht losgelassen werden dürfen. Das darf auch als eine allen in Lemantis lebenden Wesen bekannte Tatsache vorausgesetzt werden.

1. In der Runde haben nur Gesior Luano und Baldaro an der Diskussion teilgenommen.
2. Nach der Regeländerung von 2008 hatte sich das Thema erledigt und folglich bekam die Diskussion auch keine Aufmerksamkeit mehr. Warum sollte das bekannt sein wenn Zauberdiskussionen doch nur bekannt werden wenn darüber uneinigkeit herrscht
3. Wie schon mal gesagt; Nur weil alle Vergesslich sind rechtfertigt das noch nicht die allgemeine Vergesslichkeit.
4. Die Fakten (hier im Forum belegt) beweisen, dass ich in allen behaupteten Punkten Recht hatte und dass ihr in allen Punkten falsch lagt. Diese Tatsache hast du auch anerkannt.
Und jetzt willst du ernsthaft eine Änderung damit begründen, dass sich die Mehrheit der Gruppe irrt?
Ist das Sarkasmus?^^
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Ottfried
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Ottfried »

Moin auch,

da bisher nur Gesior und Baldaro an dieser Diskussion teihatten, will ich auch mal meine Meinung äußern, da ich hoffentlich unparteilich bin.

Für mich persönlich ist die Vergangenheit und wer in der bisherigen Argumentationskette Recht hatte eher nebensächlich, sondern für mich stellt sich nur das aktuelle Problem dar.

Das aktuelle Problem besteht darin, dass Uneinigkeit herscht wie ein Zauberschwert denn nun gehandhabt werden soll.

1. Version: Wenn ich ein Zauberschwert erschaffe, bleibt es bestehen solange die Wirkung dauert, egal ob ich es loslasse oder in Händen halte

2. Version: Wenn ich ein Zauberschwert erschaffe, bleibt die es nur solang bestehen, wie ich es in Händen halte.

Beide Versionen sind meiner Meinung nach denkbar, also bleibt die Überlegung welche Version Regeltechnisch besser ist (wobei ich den Unterschied in den allermeisten Fällen des Rollenspiels als nicht so wichtig erachte).

Ich persönlich plädiere dabei für Version 2 und dies aus folgenden Gründen:

Für mich ist die Wirkung eines Zauberschwertes an den Magier gebunden, dass heißt sie bilden eine Einheit.
Ansonsten könnte es beispielweise zu dem seltsamen Fall kommen, dass ein Magier ein Zauberschwert erschafft und ein Gegner ihm dieses entreißt und er es dann selber gegen den Magier anwendet.
Ich verstehe es so, dass der Geist und/oder Magie des Magiers in das Schwert fließen und so die Wirkung des Schwertes erzeugt wird. Das bedeutet, dass bei loslassen der Waffe diese Verbindung unterbrochen wird und somit auch die Wirkung aufgehoben wird.

Es ist daher sicherlich hilfreich, wenn wir einerseits jetzt nur noch darüber diskutieren, ob wir Version 1 oder 2 bevorzugen und ansonsten Baldaro Recht geben, dass in der Vergangenheit schon einmal (kurzzeitig) Einigkeit für Version 1 bestand.
Es sind aber wie man sieht auch die bestehenden Zaubersprüche nicht in Stein gemeißelt und gelegentlichen Änderungen unterworfen. Damit kann für mich auch die ehemals bestande Einigkeit für Version 1 nochmal neu auf den Prüfstand gelegt werden.

Wenn dem so sein sollte wäre ich aus oben genannten Gründen deutlich für Version 2.
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Baldaro »

Eine Sache hast du Missverstanden.

Die Version 1 war nicht kurzzeitig gültig sondern zu 98% der Zeit.

Version 2 war nur für kurze Zeit gültig.

Deine Argumentation ist meiner Meinung nach schon um einiges besser als die von Gesior.

Dennoch halte ich es für unmöglich, wenn eine drastische Regeländerung ohne notwendigen Grund geschieht.

Das klingt ein wenig nach:

"Warum machst du das?"
"Na weil ichs kann!"
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Ottfried »

Du hast ja definitiv nicht ganz Unrecht Baldaro, nur besteht das Problem das du und Gesior warscheinlich durch die bisherige Argumentationskette zu keinem Ergebnis kommen werdet (zwei Sturköpfe prallen aufeinander :ichwarsnicht: )

Ich denke wir brauchen eine erneute demokratische Wahl :o

Nach meiner Information gibt es drei Arten von Zauberschwertern und diese müssten wahrscheinlich noch unterschiedlich behandelt werden:

- Flammenschwert
- Lichtschwert
- Schwarzes Schwert

Möglichkeit 1:
Alle drei magischen Schwerter verlieren nach loslassen ihre Wirkung

Möglichkeit 2:
Alle drei magischen Schwerter behalten Ihre Wirkung solange die Dauer des Zaubers andauert

Möglichkeit 3:
Licht- und Flammenschwert verlieren ihre Wirkung nach loslassen, dass schwarze Schwert behält sein Wirkung für die Dauer des Zaubers bei.

Der Grund warum ich Möglichkeit 3 noch mit reingenommen habe ist folgender:

Beim schwarzen Schwert besteht die Möglichkeit, dass es zu Staub zerfällt wenn es nicht innerhalb einer Minute Blut trinkt. Dieses kann auch im Zweifel das Blut des Magiers selbst sein.
Daraus lässt sich schließen, dass das schwarze Schwert einen "eigenen" schwarzen Geist hat, daher wird es nach loslassen auch nicht seine Wirkung verlieren.

Also ich stimme daher für Möglichkeit 3, akzeptiere aber gerne auch andere Meinungen :pfeif:
Baldaro
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Re: Argumentation Zauberschwerter

Beitrag von Baldaro »

Es gibt für jeden Pfad ein Zauberschwert ;)
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