Regeländerungen Nahkampf

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Morgan
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Morgan »

Luano hat geschrieben:Beispiel:
Ein Kämpfer setzt im Nahkampf in der rechten Hand ein Schwert mit der Waffenfertigkeit 130 ein, in der linken Hand einen Dolch mit der Waffenfertigkeit 120 und zusätzlich einen Fuß (hier ist natürlich nur ein Fuß zur Zeit einzusetzen - den anderen braucht der Kämpfer zum stehen!) mit einer Waffenfertigkeit für den Fußkampf von 110.
Daraus ergibt sich:
130 Punkte Schwertkampf = 3 Bonuspunkte
120 Punkte Stichwaffen links = 2 Bonuspunkte
110 Punkte Fertigkeit Fußkampf = 1 Bonuspunkt
Gesamtbonus = 6 Bonuspunkte
Angenommen ich hab aber:

Schwertkampf 160
Schildkampf 140
Fußkampf 140

Was zwar schwer ist, aber bei einem Kämpfer noch 3- 4000 Erfahrungspunkten möglich ist, je nach seiner Gewandtheit, ist dieser mit einer +14 fast unbesiegbar.
Ein halbherziger Kämpfer, z.B. ein Dieb würde immer nur mit einem Schwert kämpfen und somit max 180, bzw. +8 bekommen.

Die alte Regel, Schild +2, zweite Waffe +3, Fuß +1 fand ich besser.

Mit der neuen Regel ist man gezwungen, viel Wert auf viele Kampffertigkeiten zu legen. Das verdirbt etwas die freie Charakterentfaltung im Spiel. Ein richtiger Krieger nimmt Schwert und Schild, ein Dieb nur ein Schwert. Damit ist er immer schon etwas unterlegen gewesen, aber nur zwei Punkte nach dem alten System, was vertretbar ist, und nicht 5 bis 6 Punkte nach dem neuen System, was sehr Kampfentscheidend ist. Ein +6 ist meist besser als mit einem zusätzlichen Würfel anzugreifen.

Die häüfige Betohnung auf den Fußkampf, gibt dem Ganzem einen östlichen Hauch. Nur richtige Kampfkunstexperten können mit Füßen kämpfen und auch nur ohne Zweihänder, Schild und Rüstungen. Große Waffen, Schilde und schwere Rüstungen verhindern komplett das Balancieren auf einem Füß und das ich mein Füß so hoch bekomme, als das ich den Rumpf oder gar den Kopf des Gegners treffen kann.

Füßkampf nur bei kleinen Waffen und leichten bis gar keine Rüstung zu trage kommen.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Morgan »

Luano hat geschrieben:1.2. Kampf mit mehreren Waffen
Ein Kampf kann mit mehreren Waffen geführt werden. Normalerweise geht man davon aus, dass mit der Führungshand, üblicherweise der rechten, gekämpft wird. Damit sind die Waffenfertigkeiten ohne Abzug zu erlernen.
Es besteht aber die Möglichkeit, auch eine Waffe in die linke Hand zu nehmen und im Kampf einzusetzen. Dies ist schwieriger zu lernen, weshalb bei einer Erhöhungsprobe für eine Waffenfertigkeit ein Malus von 2 Punkten in Kauf genommen werden muss. Auch ist es möglich, den Fuß im Kampf einzusetzen. Diese Kampftechnik ist noch schwieriger zu erlernen als der Kampf mit der zweiten Hand, weshalb hier auf eine Lernprobe ein Abzug von 3 Punkten in Kauf genommen werden muss.
Wichtig ist noch ein Beispiel für die Erschwernisse, Neueinsteiger werden das nicht verstehen, was gemeint ist. Was wie wann wo erschwert wird.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:...[SNIP]
Angenommen ich hab aber:

Schwertkampf 160
Schildkampf 140
Fußkampf 140

Was zwar schwer ist, aber bei einem Kämpfer noch 3- 4000 Erfahrungspunkten möglich ist, je nach seiner Gewandtheit, ist dieser mit einer +14 fast unbesiegbar.
Ein halbherziger Kämpfer, z.B. ein Dieb würde immer nur mit einem Schwert kämpfen und somit max 180, bzw. +8 bekommen.

Die alte Regel, Schild +2, zweite Waffe +3, Fuß +1 fand ich besser.

Mit der neuen Regel ist man gezwungen, viel Wert auf viele Kampffertigkeiten zu legen. Das verdirbt etwas die freie Charakterentfaltung im Spiel. Ein richtiger Krieger nimmt Schwert und Schild, ein Dieb nur ein Schwert. Damit ist er immer schon etwas unterlegen gewesen, aber nur zwei Punkte nach dem alten System, was vertretbar ist, und nicht 5 bis 6 Punkte nach dem neuen System, was sehr Kampfentscheidend ist. Ein +6 ist meist besser als mit einem zusätzlichen Würfel anzugreifen.

Die häüfige Betohnung auf den Fußkampf, gibt dem Ganzem einen östlichen Hauch. Nur richtige Kampfkunstexperten können mit Füßen kämpfen und auch nur ohne Zweihänder, Schild und Rüstungen. Große Waffen, Schilde und schwere Rüstungen verhindern komplett das Balancieren auf einem Füß und das ich mein Füß so hoch bekomme, als das ich den Rumpf oder gar den Kopf des Gegners treffen kann.

Füßkampf nur bei kleinen Waffen und leichten bis gar keine Rüstung zu trage kommen.
Guter Einwand.
Das sollten wir bedenken und mal durchspielen.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:
Luano hat geschrieben:1.2.5.1 Führung mit beiden Händen
Auch bei dem Einsatz einer Stabwaffe werden die Waffenfähigkeiten beider Hände addiert.
Heißt das mein Wert über 100 mal 2
oder
ich muss zweimal Stabkampf lernen???
Mal 2 niemals. Immer nur addieren.
Ich muss Stabwaffen 2mal lernen oder die zweite Hand ohne Abzug (=100) benutzen.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:...[SNIP]
Angenommen ich hab aber:

Schwertkampf 160
Schildkampf 140
Fußkampf 140

Was zwar schwer ist, aber bei einem Kämpfer noch 3- 4000 Erfahrungspunkten möglich ist, je nach seiner Gewandtheit, ist dieser mit einer +14 fast unbesiegbar.
Ein halbherziger Kämpfer, z.B. ein Dieb würde immer nur mit einem Schwert kämpfen und somit max 180, bzw. +8 bekommen.

Die alte Regel, Schild +2, zweite Waffe +3, Fuß +1 fand ich besser.
Bedenke, dass nach der neuen Regel auch das Lernen der zweiten WF und des Fußkampfes erschwert sind.
Die zweite Handwaffe ist nur mit -2 zu lernen,
Fußkampf nur mit einem Malus von -3 beim Lernen.
D.h. die zweite Handwaffe kann niemals über 160 kommen, Fußkampf erreich max. 150.
Für deinen Kämpfer bedeutet das, dass seine Waffenfertigkeiten bereits mindestens die in Klammern zugefügten Werte haben müsste:
Schwertkampf 160 (160)
Schildkampf 140 (160)
Fußkampf 140 (170)
Ein Kämpfer mit 2 WF auf 160 und einer WF auf 170 ist schon ein super Kämpfer. Er darf durchaus einem Dieb überlegen sein.

Es gibt auch noch das Gegenbeispiel:
Ein Kämpfer mit
Schwert 110
Schild 110
Fußkampf 110
würde nach alten Regeln einen Kampfwert von +5 (1 + 3 + 1) haben,
nach neuen Regeln aber nur +3 (1 + 1 + 1).

Morgan hat geschrieben: Mit der neuen Regel ist man gezwungen, viel Wert auf viele Kampffertigkeiten zu legen. Das verdirbt etwas die freie Charakterentfaltung im Spiel. Ein richtiger Krieger nimmt Schwert und Schild, ein Dieb nur ein Schwert. Damit ist er immer schon etwas unterlegen gewesen, aber nur zwei Punkte nach dem alten System, was vertretbar ist, und nicht 5 bis 6 Punkte nach dem neuen System, was sehr Kampfentscheidend ist. Ein +6 ist meist besser als mit einem zusätzlichen Würfel anzugreifen.

[SNIP]...
Ein Dieb hat aber gegen einen Krieger sowieso kaum ein Chance im Kampf. Er wird sich nach wie vor im Ausweichen und Fliehen versuchen, oder?
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Gesior »

Luano hat geschrieben:1.2. Kampf mit mehreren Waffen
Ein Kampf kann mit mehreren Waffen geführt werden. Normalerweise geht man davon aus, dass mit der Führungshand, üblicherweise der rechten, gekämpft wird. Damit sind die Waffenfertigkeiten ohne Abzug zu erlernen.
Es besteht aber die Möglichkeit, auch eine Waffe in die linke Hand zu nehmen und im Kampf einzusetzen. Dies ist schwieriger zu lernen, weshalb bei einer Erhöhungsprobe für eine Waffenfertigkeit ein Malus von 2 Punkten in Kauf genommen werden muss. Auch ist es möglich, den Fuß im Kampf einzusetzen. Diese Kampftechnik ist noch schwieriger zu erlernen als der Kampf mit der zweiten Hand, weshalb hier auf eine Lernprobe ein Abzug von 3 Punkten in Kauf genommen werden muss.
Morgan hat geschrieben: Wichtig ist noch ein Beispiel für die Erschwernisse, Neueinsteiger werden das nicht verstehen, was gemeint ist. Was wie wann wo erschwert wird.
Eigentlich ganz einfach.
Für Lernproben gilt bei Waffenfertigkeiten der zweiten Hand ein Malus von -2.
Lernproben für Fußkampf werden mit -3 erschwert.
Lernproben für WF der Führungshand haben keinen Malus.
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Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:Hier wird immer von "Kampf mit Fuß" geredet.

Muss ich einfach "Fußkampf" lernen und das gilt für alle Kampffertigkeiten oder muss ich das für jede Waffe einzelnd lerne,
Bsp.:
Zweihandschwert und Zweihandschwert mit Fuß
oder
Schwert, Schild, Schwert-Schild mit Fuß
???
Es wird einfach die WF Fußkampf gelernt.

Es gibt auch KEINEN Fußkampf links oder rechts.
Luano führte weiter oben aus, dass sowieso nur mit einem Fuß getreten wird, weil der andere zum Stehen benötigt wird. Ob der Tritt mit rechts oder links oder abwechselnd ausgeführt wird, soll hier nicht abgebildet werden.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:
Luano hat geschrieben:Gelingt das Ausweichen, hat der Ausgewichene in der nächsten Kampfrunde einen Angriff frei, der nur mit 2 W10 abgewehrt (nur defensiv) werden kann. Misslingt das Ausweichen, hat der Ausgewichene in der nächsten Runde nur 2 W10 für einen defensiven Wurf.
Dieser satz muss anders Formuliert werden. Viel umfangreicher.

Ein freier Angriff kann nach Regel 1.1 Freier Schlag nicht abgewehrt werden, warum auch immer.
Ich denke auch eine andere Formulierung würde Unklarheiten beseitigen:

Vorschlag:
Gelingt das Ausweichen, hat der Ausgewichene in der nächsten Kampfrunde einen Vorteil errungen: der Gegner darf nur mit 2 W10 abgewehren (nur defensiv). Misslingt das Ausweichen, hat der Ausgewichene sich in der nächsten Runde in eine ungünstige Position gebracht und darf selber nur 2 W10 abwehren (nur defensiv).

Das Ganze habe ich oben schon mal ähnlich geschrieben, glaube ich.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben: ...[SNIP]
Die falsche Hand sollte eine kleinere, höchstens eine gleichgroße Waffe tragen. Es ist unwahrscheinlich das jemand mit einem Dolch kämpft und in der falschen Hand einen Krigshammer trägt.
Meinetwegen soll er doch links eine Axt und rechts einen Dolch führen.
Das möchte ich nicht einschränkend regeln.
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Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben:Vorschlag:
1.2.4. Besonderheit Zweihandkampf Schild
Ein Schild ist eine normalerweise defensive Waffe, die auch dem Ungeübten von Anfang an einen Vorteil verschafft. Darum ist der Anfangswert für die Waffenfertigkeit Schild 110 Punkte. Auch diese kann – ggf. mit dem Malus von 2 Punkten - weiter erhöht werden. Der Schild wird meistens an der zweiten Hand getragen.
Ich will aber mit zwei Schilden, in jeder Hand ein Schild, kämpfen. :rofl:

Hihi, macht niemand aber lustige Idee.
Bisher ist das regeltechnisch möglich.
Da ist der Spielleiter gefragt. Oder sollte man das in der Regel verbieten?
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Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:...[SNIP]
Ich darf nur einmal pro Runde Abwehren oder Ausweichen. Bei: "Jede Waffe kann in einer Runde nur einmal zum Einsatz kommen" würde bedeuten, ich darf mit zwei Waffen zwei mal einen Gegner abwehren.
Ich ergänze meinen Vorschlag von oben:
Gesior hat geschrieben: ... und dazu:
Jede Waffe kann in einer Runde nur einmal zum Einsatz kommen. Sind bereits alle Waffen eingesetzt, kann nach misslungenem Ausweichen nicht mehr zusätzlich abgewehrt werden. Das Ausweichen war nicht abgesichert und dieser Gegner hat einen Freischlag.
Andererseits kann ein Ausweichen auch mit 2 Waffen abgesichert werden. Dann werden die WF-Boni addiert. Es wird nicht etwa eine weitere Abwehr z.B. mit Links ausgeführt.

Irgendwo sollte auch ein Satz stehen wie ...

Bei Einsatz von mehreren Waffen gegen einen Gegner in einer Kampfrunde werden immer die entsprechenden WF-Boni addiert. Es ist auch kein zusätzlicher Freischlag z.B. mit der linken Hand möglich.
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Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben:
Luano hat geschrieben: 1.5. Kampf mit mehreren Gegnern

1.5.1. Bewertung der Kampfkraft bei mehreren Gegnern
Steht ein Kämpfer mehreren Angreifern gegenüber, kann er eine Waffe nur gegen einen Gegner zu Zeit einsetzen. Er kann aber versuchen, den anderen Angreifern auszuweichen.
Er kann beim Kampf mit mehreren Waffen auch je eine Waffe gegen je einen Angreifer einsetzen. Dabei werden die Waffenfertigkeits-Boni der eingesetzten Waffen nicht mehr addiert, sondern jede Waffe steht einzeln für sich .
Besser: Benutzt ein Kämpfer mehrere Waffen, kann er die einzelnen Waffen (rechts, links, Fuß) auf die Gegner verteilen. Er kann für jede einzelne Waffe bestimmen, gegen welchen Angreifer sie eingesetzt wird. Dabei werden nur die Waffenfertigkeits-Boni addiert, die auf den selben Gegner gerichet sind.
Nach misslungenem Ausweichen steht so möglicherweise noch ein Abwehrwurf mit 2W10 offen, solange noch unbenutzte Waffen verfügbar sind (Absicherung).

nur so 'ne Idee:
Das Ausweichen könnte statt der Abwehr um die WF über 10 erleichetert werden. Das wäre aber wohl zu mächtig, denn das Ausweichen mit GW 13 und einer Waffe mit WF 15 wäre immer erfolgreich ( 13(GW) + 5(WF) = 18 ).
Luano hat geschrieben: Auch hier kann für beide Waffen oder nur für eine die defensive Kampfart gewählt werden.
Auch ist es möglich, den Fußkampf zur Abwehr einzusetzen. Dabei ist aber die Verletzungsgefahr gegeben (siehe Waffenloser Kampf gegen Bewaffnete).
Besser: Auch hier kann für jede einzelne Waffe die normale offensive oder auch die defensive Kampfart gewählt werden.

Beispiel:
Ein Kämpfer mit Schwert (WF 140) und Schild (WF 120) steht drei Gegnern (alle WF 130) gegenüber.

Er greift den einen Gegner mit dem Schwert normal an: Kampfwurf +4.

Dem zweiten weicht er offensiv aus, wobei er den Schild zu Hilfe nimmt: Ausweichwurf +2(Schild) –3(WF Gegner).
Bei Misslingen ist hier sogar eine zusätzliche Abwehr mit dem Schild möglich: Abwehrwurf 2W10 +2 gegen den Kampfwurf des Gegners.

Dem dritten Gegner weicht er defensiv aus: Ausweichwurf Schicksalsprobe GW.
Bei Misslingen ist hier keine zusätzliche Abwehr möglich, weil die Waffen bereits gegen die anderen Gegner eingesetzt wurden.

Auch hier stellt sich mir die Frage, kann ich nicht sagen, ich kämpfe nicht mit 2 Waffen gegen einen Gegner und addiere die Werte über 100, sondern sage einfach, ich greife 2 mal an. Dann wäre ich ja wie 2 Gegner für einen Angreifer. Der erste Wurf würde normal geführt sein Schwert gegen Mein Schwert. Und dann schlag ich mit dem zweiten Schwert zu. Darf er dann nur Ausweichen?
Gute Idee.
Ich bin aber dafür das nicht so zu regeln, sondern nur die WF-Boni zu addieren wie ich 1 höher gepostet habe.
Mal sehen was Luano dazu sagt.
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Beitrag von Gesior »

Morgan hat geschrieben:...[SNIP]

Erst einmal, bei vier Gegner hab ich einen im Rücken, den ich nicht ausweichen, parrieren oder abblocken kann. Ausweichen geht weder defensiv, noch offensiv, da ich keinerlei Bewegungsfreiheit habe.
Eine Kampfrunde spiegelt nicht einen einzigen Schlagabtausch wider, sondern das Ergebnis einer (kurzen) Zeitspanne im Kampf. Gehen wir mal von 5 Sek. aus.
In dieser Zeit kann der Umzingelte sich drehen, ducken und in jede Richtung springen oder ausweichen. Wenn er sich dabei die Gegner z.B. mit einer langspieligen Streitaxt im Drehen vom Leib hält und sich dabei vom hinter ihm stehenden entfernt, kann das auch ein Ausweichen sein.

Mir kommt dabei noch eine Idee:
Wie wäre es, wenn man sich nach einem erfolgreichen Zurückweichen zur Flucht wenden darf, ohne dass der Gegner einen Freischlag erhält?
Ich bin doch weit genug defensiv ausgewichen und damit außer Reichweite.
Morgan hat geschrieben: Und abwehren darf ich doch nur einen, oder wie jetzt??? (Eimal pro Waffe)
Mit jedem Arm (bzw. mit jeder Waffe) kann abgewehrt werden - und notfalls auch noch per Fußkampf. Dann muss ich aber "waffenlosen Kampf gegen Waffen" beachten: Aua für den Fuß.
Zuletzt geändert von Gesior am Donnerstag 2. März 2006, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Gesior »

Ich entzerre mal die Zitate. Hier sind sie in der richtigen Reihenfolge:
Luano hat geschrieben: 1.2.7. Besonderheit Zweihandkampf Fußkampf
Soll eine Fußkampftechnik im Nahkampf eingesetzt werden, wird damit auch der Schlag ausgeführt, denn der Fuß wird (normalerweise) nicht als Paradewaffe eingesetzt. Damit bestimmt diese "Waffe" auch das Trefferpotential des Angriffs! Will jemand diese Waffenfertigkeit einsetzen, sollte diese "Waffe" auch in der Waffentabelle (siehe unten) mit dem errechneten Trefferpotential aufgeführt werden.
Das ist Luanos ursprünglicher Vorschlag.
Gesior hat geschrieben: Das bedeutet ein Zwang zum Treten, wenn der Fußkampf eingesetzt wird. Der Schlag kann dann nicht mehr mit einer der anderen Waffen ausgeführt werden.

Ich bin weiterhin für die Beibehaltung der bisherigen Regel mit 1-3, 4-5, 6 auf W6. Der Spieler legt fest, welche Waffe bevorzugt für Treffer verwendet wird. Das Auswürfeln mit W6 bedeutet, ob auf Grund der Kampfsituation mit der bevorzugten Waffe zugeschlagen werden konnte.
Bei eingesetztem Fußkampf muss dieser meinetwegen bevorzugt werden.
Die Bevorzugung kann wegen meiner auch nach Bestimmung des Kampfergebnisses ausgewürfelt werden. Das ermöglicht, zu starke Treffer abzuschwächen, indem (nur) mit dem Fuß zugtreten wird.
Argument: Wenn jemand Fußkampf einsetzt, muss der Gegner das einkalkulieren. Daraus ergibt sich der Kampfbonus.
Luano hat geschrieben: Gegenargument: Der Kampfbonus ist schon in die Kampfkraft eingeflossen. Hier geht es nur noch darum, die Höhe des Schadens zu bemessen. Und der Fuß wird nie als Paradewaffe gegen Waffen eingesetzt. ;)
Morgan hat geschrieben: Ich muss zugeben, ich verstehe 1.2.7 auch überhaupt nicht. Irgentwie fehlen mir da informationen. Macht gar keinen Sinn.

Auch die alten Regel (Regel mit 1-3, 4-5, 6 auf W6) wurde doch nur verwendet, um zu erkennen, welche Waffe triff und wie hoch somit das Trefferpotenzial ist. Da Fußkampf früher ja auch mit ich glaube +1 mit in das Kampfergebnis einfloss.
Nach Luanos Vorschlag soll (zwingend!) mit dem Fuß getreten werden, wenn die Fußtechnik eingesetzt wird. Damit gilt natürlich auch das niedrigere(!) TP des Fußes.
Sein Argument ist, dass der Kampfwert nach wie vor um den Bonus der Fußtechnik erhöht wird, und dass der Kämpfer den Fuß wohl nicht für Paraden (gegen Waffen) benutzen würde.

Auf dem Hintergrund, dass die Summe der Boni schon sehr hoch werden kann - wie du oben schon schriebst -, ist die Einschränkung auf das TP des Fußes durchaus sinnvoll.

Was ist aber, wenn ich trotz Einsatz der Fußtechnik den unterlegenen Wurf habe. Was ist bei Bruchfaktor-Situation? Gilt dann auch der Fuß als abwehrende Waffe? Aua. Welches TP gilt?

Und was ist aber mit Meucheln? Wenn ich Meucheln einsetze, ist die Obergrenze des TP der Waffe aufgehoben. Dann kann ich evtl. mit dem Fuß einen Gepanzerten töten.
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Morgan hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben:Vorschlag:
1.2.4. Besonderheit Zweihandkampf Schild
Ein Schild ist eine normalerweise defensive Waffe, die auch dem Ungeübten von Anfang an einen Vorteil verschafft. Darum ist der Anfangswert für die Waffenfertigkeit Schild 110 Punkte. Auch diese kann – ggf. mit dem Malus von 2 Punkten - weiter erhöht werden. Der Schild wird meistens an der zweiten Hand getragen.
Ich will aber mit zwei Schilden, in jeder Hand ein Schild, kämpfen. :rofl:

Hihi, macht niemand aber lustige Idee.
Bisher ist das regeltechnisch möglich.
Da ist der Spielleiter gefragt. Oder sollte man das in der Regel verbieten?
Nein, das sollte man nicht verbieten. Wenn wirklich einer so rumlaufen will, soll er doch. Wird eh keiner machen, weil er dann einfach keinen Schaden austeilen kann. (Rein logisch gesehen)
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