Regeln für Schilde

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Ottfried
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Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

Wie am letzten Spieleabend erwähnt, sind meiner Meinung nach die Regeln für Schilde aktuell noch etwas schwammig formuliert und ich würde vielleicht noch eine kleine Änderung vorschlagen. Aktuell steht im Regelbuch:

Ein Schild ist die übliche Paradewaffe. Die Benutzung eines Schildes erhöht den
Kampfwert um mindestens einen Punkt. Will ein Charakter einen Schild wirkungsvoller
einsetzen, kann er den Gebrauch als zweite Waffe wie eine normale Waffenfertigkeit
lernen und erhöhen. Dies wird weiter unten (Kampf mit zwei Waffen) beschrieben.
Dabei bleibt der Schild normalerweise eine defensive Waffe und wird nicht zum
Angriff eingesetzt.
Der Anfangswert der Waffenfertigkeit Schildkampf beträgt wie bei allen Waffenfertikeiten
den halben Gewandtheitswert. Im Kampf wird bei einem Wert unter 100 Punkten
allerdings kein Punkt Malus gewertet ( so als hätte der Charakter 100 Punkte der
Fertigkeit „Schilde“) , da ein Schild immer einen gewissen Vorteil bietet.
Ab einem Wert von 11 gibt es dann die „gewohnten“ + Bonuspunkte.
Schilde unterliegen auch der Bruchfaktorregelung, wobei der Materialbonus hier wie
bei den Fernkampfwaffen doppelt zählt (Körperkraft-Sollwert + ( 2 mal Materialbonus)
= Bruchfaktor des Schildes).
Bei Verbundmaterialien, wie Eisen beschlagene Holzschilde entscheidet der Spielleiter
über den Materialbonus.


Zuallerest gibt es in der Beschreibung einen Widerspruch. Auf der einen Seite wird gesagt, dass der "Kampfwert um mindestens einen Punkt" erhöht wird, aber auf der anderen Seite wird gesagt "(so als hätte der Charakter 100 Punkte der Fertigkeit Schilde)". Ich denke das erste ist richtig und im zweiten Satz sollte 110 stehen.

Diese neue Schilde-Regel macht durchaus Sinn, allerdings bedeutet Sie einen klaren Nachteil gegebüber Charakteren, die vor der Regeländerung erschaffen wurden. Ich hätte daher folgenden Vorschlag:

Da es Erfahrungsgemäß der Normalfall ist, dass man den Schild in seinem schwächeren Arm hält, könnte man argumentieren, dass der normale Abzug von 2 Punkten auf Erhöhungsproben des schwachen Armes für Schilde nicht gilt. Damit wäre der Anfangswert für Schilde jetzt niedriger als in früheren Regeln, allerdings wäre das Erhöhen erleichtert und somit würden sich Vor- und Nachteile zwischen alten und neuen Regeln halbwegs ausgleichen. Dabei sollte beachtet werden, dass für alte Charaktere weiterhing der Abzug von 2 Punkten auf Erhöhungsproben haben, während er bei neu geschaffenen Charkteren wegfällt.

Was würdet ihr davon halten ???
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Ottfried
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

P.S.

Wobei es vielleicht auch einen anderen Aspekt zu beachten gibt. Wenn man schon gleich zu Beginn einiges an Erfahrungspunkten auf Schilde investiert, kann man ohne den Malus von -2 auf Dauer zu einem extremen Experten für Schilde werden und dies macht es vielleicht unattraktiv NICHT den Schildkampf zu erlernen und Leute die Beidhändig kämpfen zu benachteiligen.
Von daher bin ich nach weiteren Nachdenken vielleicht sogar GEGEN meinen eigenen Vorschlag :flucht2:
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Ottfried
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

Der Hauptpunkt meines Postes hat sich erledigt, aber es bleiben noch zwei Fragen offen, die noch geklärt werden müssen:

1.
Ich nehme an es gilt der Satz "Die Benutzung eines Schildes erhöht den Kampfwert um mindestens einen Punkt". Von daher müsste der dann folgende Satz im Regelwerk geändert werden und es muss 110 Punkte dort stehen. Richtig ?

2.
Im Abschnitt "6.8 Schilde gegen Fernkampfwaffen" steht:

Ein Schild kann zur Abwehr von Fernkampfwaffen verwendet werden. Zum Gelingen
muss eine Schicksalsprobe auf die Waffenfertigkeit „Schild“ bestanden werden.


Die offene Frage ist, ob in diesem speziellen Fall diese Schicksalsprobe auf den tatsächlichen Waffenfertigkeitswert Schild geworfen werden soll (der ja auch deutlich unter 110 sein kann) oder ob diese Schicksalsprobe immer mindestens gegen den Wert von 110 geworfen werden darf. Dies sollten wir unbedingt noch klären und ich würde den Meister um Stellungnahme bitten, da beide Optionen theoretisch zu rechtfertigen sind (und ich bin da auch unentschlossen)
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Gesior »

Meine Meinung dazu. Der Regelmeister muss aber noch dazu gehört werden.

zu 1.
Ja da sollte 110 stehen.

zu 2.
Ich tendiere zum talsächlichen Wert (also nicht der "als ob" Wert "110"), was auch explizit in die Regeln geschrieben werden sollte.
Wir sollten nicht noch eine weitere Sonderregel "Schild gegen Fernkampf" schaffen. Das schafft außerdem noch einen Anreiz, die Schildfertigkeit zu üben.

P.S.
Wie ist denn das Ergebnis zu der Frage -2/-1 beim Lernen für Schild auf der schwächeren Hand?
Ich tendiere dazu, weiter -2 gelten zu lassen.
Keine weitere Sonderregel "Schild links lernen". Außerdem gibt das dem Schildkampf einen Vorteil, der vielleicht andere Kombinationen (beidhändig, zweite Waffe in linker Hand) zu unattraktiv macht (ebenso Ottfried, https://www.eniria.de/forum/viewtopic.php?p=16863#p16863). Würde dann noch jemand sich der Mühe unterziehen, eine 2. Waffe zu lernen, nur um damit auch offensiv treffen zu können? Der Kampfwert-Bonus zählt ja sowieso und der Schild gibt früh schon den Schildbonus +1.
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Luano »

Hab gerade nicht den Kopf frei.
Ich melde mich später dazu.
reality.sys corrupted. Universe halted.
reboot? (y/n)
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Gesior »

Noch ein Gedanke zu Schild vs. (andere) zweite Waffe:

Eine zweite Waffe, ob ein Schild oder eine andere, in der schwächeren Hand muss eigens gelernt werden. Z. B. Schwert rechts als erste Waffe (130) und als zweite Waffe Schild links (110) oder Dolch links (110).
Die Waffenboni werden in beiden Fällen zusammengerechnet. Hier zu +3.
Ist in diesem Beispiel nicht schon der Schild attraktiver als der Dolch?
1. Der Schild gibt schon bei WF unter 110 den Bonus +1, der Dolch gibt keinen solchen Anfänger-Bonus und stört bei WF <10 oft im Kampf, schwächt ihn.
2. Wenn der Schildkämpfer überlegen ist, trifft er offensiv immer mit dem Schwert und dessen hohes TP gilt. Falls der Kämpfer einen Dolch als zweite Waffe hat, trifft er offensiv eventuell mit dem Dolch, und dessen schwächeres TP gilt.
Da könnte man überlegen, den Schild auch als offensive Waffe zu benutzen. Dann würde dessen TP zählen. Lösungsansätze: Vielleicht bei Schild offensiv (1) die Differenz zum gegnerischen Wurf halbieren, wenn der Schild trifft, oder (2) einfach -3 rechnen? Oder (3) das TP des Schildes halbieren? Ich bevorzuge (1) .
Das wäre eine Sonderregel. Aber sie ersetzt einfach die vorhandene.
Und mir gefällt, den Schild auch offensiv einzusetzen, was auch in der Realität gemacht wird.
Noch nicht durchdacht:
- Nur ein Schild im Kampf und dann auch offensiv. Das müsste einfach zugelassen werden. MIt der Einschränkung oben geht das auch.
- 2 Schilde im Kampf, was unrealistisch ist aber regeltechnisch gehen würde (würde ich einfach verbieten).

Allgemein: Der Anfangsbonus +1 für Schild ist einfach stark. Ich würde trotzdem dabei bleiben wollen.
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Gesior »

Noch eine Überlegung (noch unausgereift):

Bei Kampf mit mehreren Waffen immer +1 auf den Kampfwurf geben. Oder dem Gegner -1 geben (bevorzugt).
Argumente:
1. Ausgleich des Anfängerbonus für Schild als zweite Waffe.
2. Eine zweite Waffenhand irritiert den Gegner und schwächt seinen Kampf.
3. Frage: Diese Modifikation auch bei Fußkampf? oder anders: Ergibt jede zusätzliche Waffe eine Modifikation?

Nächster Gedanke: Auch bei Schild dem Gegner -1 geben. Dabei die Sonderregel Schild bei WF < 110 (besser 100!) beibehalten, aber dafür das +1 streichen. Ein Schild gibt dann nie Nachteile bei niedriger WF (= Anfängerbonus Schild).
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Ottfried
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

Bevor ich Gesiors Vorschlag gelesen habe, bin ich schon zu einem ganz ähnlichen Vorschlag gekommen.

Ich würde vorschlagen, dass wir alle Regeln so lassen wie sie aktuell sind mit einer Ausnahme. Eine zweite Waffe führt immer zu einem Vorteil und der Kampfwert wird durch die zweite Waffe genauso wie bei Schilden um 1 erhöht. Dabei werden die anderen Waffen auch sonst genauso wie die Schilde behandelt und erst wenn die Waffenfertigkeit der Zweitwaffe über 110 kommt, gibt es mehr Bonus.

Beispiel:
Ein Kämpfer hat 130 auf Schwert rechts und 75 auf Dolch links. Wenn er mit beiden Waffen kämpft, dann erhält er einen Bonus von 3 + 1 = 4, da die Zweitwaffe immer einen Vorteil bringt (auf diesen Weise kann man auch sinnvollerweise seine linke Hand trainieren), genauso wie es bei einem Schild gelten würde.
Würde der Kämpfer allerdings sein Schwert verlieren und er würde nur noch mit dem Dolch in der linken Hand kämpfen, dann würde sein eigentlicher Kampfwert von 75 gelten und er hätte einen Abzug von -3.
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Ottfried
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

P.S. Genauso wäre es dann auch mit einem Schild, wenn man die Hauptwaffe verliert oder nicht mehr einsetzen kann
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

P.P.S.

Zusammengefasst plädiere ich dafür, nach Haupt- und Nebenwaffen zu unterscheiden

Der Fußkampf sollte dann nach meiner Meinung ebenfalls ganz genauso behandelt werden. Um deutlich zu machen, was das bedeutet nochmal ein Extrembeispiel, um zu zeigen, dass die Regel konsistent und stimmig ist:

Ein Kämpfer hat auf Schwert rechts 130 (Hauptwaffe), auf Dolch links 95 (Nebenwaffe) und auf Fußkampf 83 (Nebenwaffe)
Sollte er sich entscheiden mit allen seinen Waffen zu kämpfen (sozusagen mit Händen und Füßen) dann hätte er auf seinen Waffenwert +3 von seinem Schwert plus +1 wegen der Nebenwaffe in seiner linken Hand und +1 wegen seines zusätzlich eingesetzten Fußkampfes, also damit insgesamt +5 auf seinen Kampfwert.
P.S. Dabei gilt zu bedenken, dass das zusätzliche benutzen weiterer Waffen nicht nur Vorteile bringt. Würde er sich beispielsweise entscheiden, anstelle des Dolches sein Schwert beidhändig zu führen, dann würde ihm das deutliche Vorteile bei den möglichen Trefferpunkten bringen. Der zusätzlich eingesetzte Fußkampf hat zudem den Nachteil, dass unter Umständen ein Kampfwurf nicht mit einem "Klong" endet, sondern es durch den waffenlosen Kampf es zu Verletzungen an seinem Bein kommt, wenn er den Kampfwurf nur knapp verliert.

Würde dieser Kämpfer nun aus irgendeinem Grund sein Schwert verlieren, dann wäre automatisch der Dolch in seiner linken Hand seine Hauptwaffe und bei seinem Kampfwurf hätte er -1 auf seinen Dolch, aber wenn er zusätzlich mit seinem Fuß kämpft kann er wieder einen zusätzlichen Punkt dazuzählen und käme dementsprechend insgesamt auf einen Bonus von +/-0.

Würde dieser Kämpfer nun auch noch seinen Dolch verlieren, dann wäre automatisch sein Fuß die Hauptwaffe und er hätte einen negativen Bonus von -2. Alllerdings könnte er sich in diesem Fall auch noch entscheiden, zusätzlich mit den Fäusten zu kämpfen und in dem Fall würde wieder ein +1 dazukommen und er wäre insgesamt auf -1.

Ganz wichtig bei all dem ist allerdings das folgende:
Verletzungen an den waffenführenden Gliedmaßen müssen immer mitberechnet werden. Das heißt, wenn dieser Kämpfer zwei oder mehr Schadenpunkte auf seinen Beinen oder den linken Arm hat, dann fällt damit auch der jeweilige Bonus von +1 auf seine Nebenwaffen weg.

Wat würdet ihr davon halten ???
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Gesior »

Ottfried hat geschrieben: Dienstag 9. November 2021, 11:23 P.P.S.

... SNIP

Ganz wichtig bei all dem ist allerdings das folgende:
Verletzungen an den waffenführenden Gliedmaßen müssen immer mitberechnet werden. Das heißt, wenn dieser Kämpfer zwei oder mehr Schadenpunkte auf seinen Beinen oder den linken Arm hat, dann fällt damit auch der jeweilige Bonus von +1 auf seine Nebenwaffen weg.

Wat würdet ihr davon halten ???
Du meinst, weil eine -1 den +1 Bonus auf Null bringen (+1 - 1 = -0)? Das braucht keine extra Regel, wird einfach von der Gesamtsumme abgerechnet. Aber klar, dass Verletzungen mit wirken.
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Gesior »

Ich würde nicht so weit gehen, alle Nebenwaffen wie die Sonderregel Schild zu behandeln.
Nur der Schild sollte den Vorteil geben, auch schon bei WF <10 Bonus +1 zu geben. Andere Nebenwaffen (wie Dolch links, Fußkampf) geben bei WF <10 einen Malus, meinetwegen gerne zusätzlich +1, aber nicht stattdessen.
Ja, das macht einen Schild bei Anfängern attraktiver.
Aber warten wir mal den Regelmeister ab.
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

Gesior hat geschrieben: Mittwoch 10. November 2021, 08:39 Ich würde nicht so weit gehen, alle Nebenwaffen wie die Sonderregel Schild zu behandeln.
Nur der Schild sollte den Vorteil geben, auch schon bei WF <10 Bonus +1 zu geben. Andere Nebenwaffen (wie Dolch links, Fußkampf) geben bei WF <10 einen Malus, meinetwegen gerne zusätzlich +1, aber nicht stattdessen.
Ich persönlich finde meinen Vorschlag besser (aber ist es nicht immer so, dass man seinen Vorschlag besser findet :-)), aber ich kann auch problemlos mit Gesiors Meinung leben und würde mich in jedem Fall mit der Meisterentscheidung abfinden können. Ich würde allerdings vorschlagen, dass wir es ganz oder gar nicht machen. Also entweder die Regel mit Haupt- Nebenwaffe so einführen, oder aber einfach alles beim alten lassen und nicht irgendeine Sonderregelung einführen
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Gesior »

Klar, auch ich finde natürlich meinen Vorschlag leicht besser.
Schild offensiv finde ich ziemlich reizvoll, und das würde die Sonderregel "Schild nur defensiv/Hauptwaffe trifft" ersetzen durch "Schild offensiv und abgeschwächt" (also keine neue Sonderregel, nur eine geänderte).
Insgesamt schwächt das den bisher etwas zu starken Schild-Bonus leicht ab.
Ich verstehe meinen Vorschlag auch als Teil von Haupt- und Nebenwaffen. Rechts Hauptwaffe, links und Füße sind Nebenwaffen. Schild links ist eine Nebenwaffe, ob mit oder ohne (Anfänger-)Bonus, ob rein defensiv oder auch offensiv, auch mit oder ohne eigene Sonderregel.
Aber ich kann auch mit allen Alternativen leben, sogar mit der Alternative "alles beim Alten lassen".
Mal sehen, was der Regelmeister sagt, wenn er den Kopf dafür frei hat.

P.S. Ich finde den Vorschlag auch gut, dass bei Verlust der Hauptwaffe erst die zweite Handwaffe und, wenn die auch verloren geht, die Füße als Hauptwaffe zu sehen. Dabei geht dann der (Mehrwaffen-)Bonus für die zur Hauptwaffe gewordenen Nebenwaffe verloren, oder im zweiten Fall für beide. Das kann m. E. auch gelten, wenn der Kämpfer seine Hauptwaffe(n) nicht verwndet.
So könnte sogar ein einzelner Schild zur Hauptwaffe werden. Wollen wir das? Meinetwegen kann das so sein, ist aber m. E. nur sinnvoll, wenn ein Schild auch offensiv genutzt werden kann. Nur dann steht dem Schildkämpfer auch eine Rehe von taktischen Varianten zur Verfügung, sonst kann er nur verteidigen, ausweichen oder defensiv kämpfen.
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Re: Regeln für Schilde

Beitrag von Ottfried »

Ich wollte nur kurz nochmal nachfragen, wie der weise Meister diese Sache sieht, da man meiner Meinung nach beide Seiten gut begründen kann:

Option 1:
Alles so belassen wie wir es bisher gehandhabt haben und dem Schild eine gewisse Sonderstellung zu geben, mit der Begründung, dass ein zusätzlicher Schild immer einen gewissen Vorteil bringt und damit die Waffenfertigkeit um mindestens 1 erhöht auch wenn die Waffenfertigkeit noch niedriger als 110 sein sollte

Option 2:
Diese Sonderregelung auf alle Waffen erweitern, da beispielsweise ein zusätzlicher Dolch in der linken Hand ebenfalls einen Vorteil bringt, wenn z.B. in der rechten Hand ein Schwert gehalten wird. In diesem Fall könnte man die Regelung für Schilde auf alle Zweitwaffen erweitern.

Wie würde hier der allmächtige Meister entscheiden :?
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