Regeländerungen Nahkampf

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Beitrag von Luano » 06.03.2006 21:52

Morgan hat geschrieben:
Luano hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben: Das bedeutet ein Zwang zum Treten, wenn der Fußkampf eingesetzt wird. Der Schlag kann dann nicht mehr mit einer der anderen Waffen ausgeführt werden.

Ich bin weiterhin für die Beibehaltung der bisherigen Regel mit 1-3, 4-5, 6 auf W6. Der Spieler legt fest, welche Waffe bevorzugt für Treffer verwendet wird. Das Auswürfeln mit W6 bedeutet, ob auf Grund der Kampfsituation mit der bevorzugten Waffe zugeschlagen werden konnte.
Bei eingesetztem Fußkampf muss dieser meinetwegen bevorzugt werden.
Die Bevorzugung kann wegen meiner auch nach Bestimmung des Kampfergebnisses ausgewürfelt werden. Das ermöglicht, zu starke Treffer abzuschwächen, indem (nur) mit dem Fuß zugtreten wird.
Argument: Wenn jemand Fußkampf einsetzt, muss der Gegner das einkalkulieren. Daraus ergibt sich der Kampfbonus.
Gegenargument: Der Kampfbonus ist schon in die Kampfkraft eingeflossen. Hier geht es nur noch darum, die Höhe des Schadens zu bemessen. Und der Fuß wird nie als Paradewaffe gegen Waffen eingesetzt. ;)
Ich muss zugeben, ich verstehe 1.2.7 auch überhaupt nicht. Irgentwie fehlen mir da informationen. Macht gar keinen Sinn.

Auch die alten Regel (Regel mit 1-3, 4-5, 6 auf W6) wurde doch nur verwendet, um zu erkennen, welche Waffe triff und wie hoch somit das Trefferpotenzial ist. Da Fußkampf früher ja auch mit ich glaube +1 mit in das Kampfergebnis einfloss.
Wenn du einen Fuß im Nahkampf einsetzt, dann nur, um damit zu treten. Das soll sich auch in der Regel wiederfinden.
Regeltechnisch: Wer den Bonus eines Fußkampfes haben will, muss den Nachteil des verringerten Trefferpotentials hinnehmen.
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Beitrag von Luano » 06.03.2006 22:08

Gesior hat geschrieben: Nach Luanos Vorschlag soll (zwingend!) mit dem Fuß getreten werden, wenn die Fußtechnik eingesetzt wird. Damit gilt natürlich auch das niedrigere(!) TP des Fußes.
Sein Argument ist, dass der Kampfwert nach wie vor um den Bonus der Fußtechnik erhöht wird, und dass der Kämpfer den Fuß wohl nicht für Paraden (gegen Waffen) benutzen würde.

Auf dem Hintergrund, dass die Summe der Boni schon sehr hoch werden kann - wie du oben schon schriebst -, ist die Einschränkung auf das TP des Fußes durchaus sinnvoll.

Was ist aber, wenn ich trotz Einsatz der Fußtechnik den unterlegenen Wurf habe. Was ist bei Bruchfaktor-Situation? Gilt dann auch der Fuß als abwehrende Waffe? Aua. Welches TP gilt?

Und was ist aber mit Meucheln? Wenn ich Meucheln einsetze, ist die Obergrenze des TP der Waffe aufgehoben. Dann kann ich evtl. mit dem Fuß einen Gepanzerten töten.
Meucheln mit dem Fuß ist äußerst schwer! Bedenke: um einen Fertigkeitswert von 13 zu haben muss zum Erhöhen wie gegen 160 gewürfelt werden. Und wenn die Schicksalsprobe auf meucheln misslingt, ist der Angriff misslungen. Das traut sich nur jemand, der es gut kann.. Und der darf es dann auch.
Dennoch eine Einschänkung: Der Meuchelversuch muss realistisch bleiben. Wer mit einem Dolch einen gerüsteten meucheln will, der sucht durch die Meuchelprobe ein Loch in der Rüstung. Mit dem Fuß wird er kein solches Loch finden. Und wenn doch, darf er auch treten.
Und außerdem: Es wird das Trefferpotential der Waffe aufgehoben, nicht der Rüstungsschutz.
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Beitrag von Gesior » 07.03.2006 15:35

Luano hat geschrieben:
Morgan hat geschrieben:Hier wird immer von "Kampf mit Fuß" geredet.

Muss ich einfach "Fußkampf" lernen und das gilt für alle Kampffertigkeiten oder muss ich das für jede Waffe einzelnd lerne,
Bsp.:
Zweihandschwert und Zweihandschwert mit Fuß
oder
Schwert, Schild, Schwert-Schild mit Fuß
???
Der Fußkampf ist eine separate Waffenfertigkeit und muss wie der Faustkampf auch einmal gelernt werden. Ein Unterscheidung Fußkampf barfuß, mit Stahlstiefel oder mit Dorn an der Hacke hatte ich nicht vorgesehen. Das würde sich auch nicht auf die Kampfart auswirken sondern auf das Trefferpotential.
Ich hatte Morgans Frage so verstanden, ob Fußkampf im Zusammenhang mit anderen Waffenfertigkeiten gelernt werden muss. Also Fußkampf mit Axt links usw.

Fußkampf muss nur einmal gelernt werden. Als Besonderheit bleibt nur, dass Fußkampf NICHT rechts und links gelernt werden kann und muss. Es gibt einfach nur die WF Fußkampf.

Den Rest hat Luano beantwortet.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Gesior » 07.03.2006 15:41

Luano hat geschrieben:
Morgan hat geschrieben:
Luano hat geschrieben:Gelingt das Ausweichen, hat der Ausgewichene in der nächsten Kampfrunde einen Angriff frei, der nur mit 2 W10 abgewehrt (nur defensiv) werden kann. Misslingt das Ausweichen, hat der Ausgewichene in der nächsten Runde nur 2 W10 für einen defensiven Wurf.
Dieser satz muss anders Formuliert werden. Viel umfangreicher.

Ein freier Angriff kann nach Regel 1.1 Freier Schlag nicht abgewehrt werden, warum auch immer.
Ein Freier Schlag ist desshalb ein Freier Schlag, weil er nicht abgewehrt werden kann. Warum er nicht abwehrt wird, ob nicht gesehen oder von hinten, ist egal.
Ich habe Morgans Einwurf so verstanden dass er den Ausdruck "... Angriff frei ..." meinte.
Der Satz lautet:
"Gelingt das Ausweichen, hat der Ausgewichene in der nächsten Kampfrunde einen Angriff frei, der nur mit 2 W10 abgewehrt (nur defensiv) werden kann."
Das kann zu Missverständnissen führen. Der erfolgreich (offensiv) Ausgewichene hat nämlich keinen Freischlag. Er hat sich nur eine bessere Position verschafft und kann nur in der nächsten Runde ungefährdet angreifen, weil der Gegner nur verteidigen darf.
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Beitrag von Gesior » 07.03.2006 15:58

Luano hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben: Nach Luanos Vorschlag soll (zwingend!) mit dem Fuß getreten werden, wenn die Fußtechnik eingesetzt wird. Damit gilt natürlich auch das niedrigere(!) TP des Fußes.
Sein Argument ist, dass der Kampfwert nach wie vor um den Bonus der Fußtechnik erhöht wird, und dass der Kämpfer den Fuß wohl nicht für Paraden (gegen Waffen) benutzen würde.

Auf dem Hintergrund, dass die Summe der Boni schon sehr hoch werden kann - wie du oben schon schriebst -, ist die Einschränkung auf das TP des Fußes durchaus sinnvoll.

Was ist aber, wenn ich trotz Einsatz der Fußtechnik den unterlegenen Wurf habe. Was ist bei Bruchfaktor-Situation? Gilt dann auch der Fuß als abwehrende Waffe? Aua. Welches TP gilt?

Und was ist aber mit Meucheln? Wenn ich Meucheln einsetze, ist die Obergrenze des TP der Waffe aufgehoben. Dann kann ich evtl. mit dem Fuß einen Gepanzerten töten.
Meucheln mit dem Fuß ist äußerst schwer! Bedenke: um einen Fertigkeitswert von 13 zu haben muss zum Erhöhen wie gegen 160 gewürfelt werden. Und wenn die Schicksalsprobe auf meucheln misslingt, ist der Angriff misslungen. Das traut sich nur jemand, der es gut kann.. Und der darf es dann auch.
Dennoch eine Einschänkung: Der Meuchelversuch muss realistisch bleiben. Wer mit einem Dolch einen gerüsteten meucheln will, der sucht durch die Meuchelprobe ein Loch in der Rüstung. Mit dem Fuß wird er kein solches Loch finden. Und wenn doch, darf er auch treten.
...
Und außerdem: Es wird das Trefferpotential der Waffe aufgehoben, nicht der Rüstungsschutz.
Stimmt zwar. Aber das Trefferpotential wird "unendlich". Der Material-Malus verschwindet doch, oder?

Ich versuche mal ein Beispiel:

Boromir (KK 14) kämpft mit Fußkampf und trifft mit einem Wurf von Summe 25. Der Gegner wirft nur 10. Das wären also in Trefferpunkten 25-10=15, 15+4(KK) = 19.
Der Fußtritt kann normalerweise max. 9 TP verursachen, weil der Malus (-5) einzuberechnen ist. Davon bleibt das Meiste in der Rüstung stecken.
Gelingt die Meucheln-Probe, wird das TP unendlich und der Malus verschwindet. D.h. Boromir kann mit vollen 19 treffen. Das kann schon einen Arm brechen; am Kopf kann das sogar tödlich sein - auch mit Helm.
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Beitrag von Luano » 09.03.2006 18:01

Und außerdem: Es wird das Trefferpotential der Waffe aufgehoben, nicht der Rüstungsschutz.

Stimmt zwar. Aber das Trefferpotential wird "unendlich". Der Material-Malus verschwindet doch, oder?

Ich versuche mal ein Beispiel:

Boromir (KK 14) kämpft mit Fußkampf und trifft mit einem Wurf von Summe 25. Der Gegner wirft nur 10. Das wären also in Trefferpunkten 25-10=15, 15+4(KK) = 19.
Der Fußtritt kann normalerweise max. 9 TP verursachen, weil der Malus (-5) einzuberechnen ist. Davon bleibt das Meiste in der Rüstung stecken.
Gelingt die Meucheln-Probe, wird das TP unendlich und der Malus verschwindet. D.h. Boromir kann mit vollen 19 treffen. Das kann schon einen Arm brechen; am Kopf kann das sogar tödlich sein - auch mit Helm.
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Bei einem Kopftreffer mit 19 Trefferpunkten bricht das Genick, ob gerüstet oder nicht.
Ich als Spielleiter würde eine Meuchelprobe mit Fußkampf zu Genick stark erschweren. Wer es dennoch schafft, soll diesen seltenen Erfolg auch haben dürfen.
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Beitrag von Luano » 09.03.2006 18:07

Noch eine weitere Idee auf Morgans Anregung:
Wer sagt zu erst seine Aktion und wer führt sie zuerst aus?

1. Ansage der Aktion:
Derjenige mit dem geringesten Intuitionswert sagt seine Aktion zuerst. Der Kämpfer mit dem höheren Intuitionswert erkennt diese Aktion und kann im Rahmen der Möglichkeiten darauf reagieren.

2. Reaktionzeit
Derjenige mit dem höheren Mutwert hat die größte Entschlusskraft und kann seine Aktion als erstes durchführen.
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Beitrag von Gesior » 09.03.2006 18:07

Luano hat geschrieben:
Und außerdem: Es wird das Trefferpotential der Waffe aufgehoben, nicht der Rüstungsschutz.

Stimmt zwar. Aber das Trefferpotential wird "unendlich". Der Material-Malus verschwindet doch, oder?

Ich versuche mal ein Beispiel:

Boromir (KK 14) kämpft mit Fußkampf und trifft mit einem Wurf von Summe 25. Der Gegner wirft nur 10. Das wären also in Trefferpunkten 25-10=15, 15+4(KK) = 19.
Der Fußtritt kann normalerweise max. 9 TP verursachen, weil der Malus (-5) einzuberechnen ist. Davon bleibt das Meiste in der Rüstung stecken.
Gelingt die Meucheln-Probe, wird das TP unendlich und der Malus verschwindet. D.h. Boromir kann mit vollen 19 treffen. Das kann schon einen Arm brechen; am Kopf kann das sogar tödlich sein - auch mit Helm.
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Bei einem Kopftreffer mit 19 Trefferpunkten bricht das Genick, ob gerüstet oder nicht.
Ich als Spielleiter würde eine Meuchelprobe mit Fußkampf zu Genick stark erschweren. Wer es dennoch schafft, soll diesen seltenen Erfolg auch haben dürfen.
Gemeint war vielmehr, dass der Fußtritt immense Wirkung haben kann - auch am Körper.
Das Argument "Reduzierung der Wirkung durch Trefferpotemtial des Fußes" fällt durch die Möglichkeit zu meucheln weg. Einzig verbleibendes Argument ist, dass Meucheln eine zusätzliche Probe erfordert.

Ich bevorzuge weiter die 1-3, 4-5, 6 Regel für die Auswahl der treffenden Waffe.
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Beitrag von Gesior » 10.03.2006 18:24

Luano hat geschrieben:Noch eine weitere Idee auf Morgans Anregung:
Wer sagt zu erst seine Aktion und wer führt sie zuerst aus?

1. Ansage der Aktion:
Derjenige mit dem geringesten Intuitionswert sagt seine Aktion zuerst. Der Kämpfer mit dem höheren Intuitionswert erkennt diese Aktion und kann im Rahmen der Möglichkeiten darauf reagieren.

2. Reaktionzeit
Derjenige mit dem höheren Mutwert hat die größte Entschlusskraft und kann seine Aktion als erstes durchführen.
Das gehört wohl in das andere Thema ...
Ich schreibe mal da weiter
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Morgan » 12.03.2006 16:11

Luano hat geschrieben:
Morgan hat geschrieben:
Luano hat geschrieben:1.2.5.1 Führung mit beiden Händen
Auch bei dem Einsatz einer Stabwaffe werden die Waffenfähigkeiten beider Hände addiert.
Heißt das mein Wert über 100 mal 2
oder
ich muss zweimal Stabkampf lernen???
2 Waffenfertigkeiten lernen, wie bei anderen Waffen im beidhändigen Kampf auch.
Das bedeutet ja, das jede Stadwache mit dem Führen einer Hellenbarde (Stabwaffe), und ich denke, es ist meist die Standartbewaffnung in Großstädten, zwei Waffenfertigkeiten lernen muss.
Hellebarde rechts,
Hellebarde links.

Wenn ich für jede blöde Stabwaffe, und sei es einmal nur der Holzast im Wald, zwei waffenfertigkeiten lernen muss, werden nur wenige Leite mit Stabwaffen umgehen können, obwohl deren Gebrauch weitaus einfacher ist als mit Schwertern, jedenfalls zum parrieren.
Dann finde ich, sollte auch jeder "Schild" lernen müssen.
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Beitrag von Morgan » 12.03.2006 16:33

Gesior hat geschrieben:
Luano hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben: Nach Luanos Vorschlag soll (zwingend!) mit dem Fuß getreten werden, wenn die Fußtechnik eingesetzt wird. Damit gilt natürlich auch das niedrigere(!) TP des Fußes.
Sein Argument ist, dass der Kampfwert nach wie vor um den Bonus der Fußtechnik erhöht wird, und dass der Kämpfer den Fuß wohl nicht für Paraden (gegen Waffen) benutzen würde.

Auf dem Hintergrund, dass die Summe der Boni schon sehr hoch werden kann - wie du oben schon schriebst -, ist die Einschränkung auf das TP des Fußes durchaus sinnvoll.

Was ist aber, wenn ich trotz Einsatz der Fußtechnik den unterlegenen Wurf habe. Was ist bei Bruchfaktor-Situation? Gilt dann auch der Fuß als abwehrende Waffe? Aua. Welches TP gilt?

Und was ist aber mit Meucheln? Wenn ich Meucheln einsetze, ist die Obergrenze des TP der Waffe aufgehoben. Dann kann ich evtl. mit dem Fuß einen Gepanzerten töten.
Meucheln mit dem Fuß ist äußerst schwer! Bedenke: um einen Fertigkeitswert von 13 zu haben muss zum Erhöhen wie gegen 160 gewürfelt werden. Und wenn die Schicksalsprobe auf meucheln misslingt, ist der Angriff misslungen. Das traut sich nur jemand, der es gut kann.. Und der darf es dann auch.
Dennoch eine Einschänkung: Der Meuchelversuch muss realistisch bleiben. Wer mit einem Dolch einen gerüsteten meucheln will, der sucht durch die Meuchelprobe ein Loch in der Rüstung. Mit dem Fuß wird er kein solches Loch finden. Und wenn doch, darf er auch treten.
...
Und außerdem: Es wird das Trefferpotential der Waffe aufgehoben, nicht der Rüstungsschutz.
Stimmt zwar. Aber das Trefferpotential wird "unendlich". Der Material-Malus verschwindet doch, oder?

Ich versuche mal ein Beispiel:

Boromir (KK 14) kämpft mit Fußkampf und trifft mit einem Wurf von Summe 25. Der Gegner wirft nur 10. Das wären also in Trefferpunkten 25-10=15, 15+4(KK) = 19.
Der Fußtritt kann normalerweise max. 9 TP verursachen, weil der Malus (-5) einzuberechnen ist. Davon bleibt das Meiste in der Rüstung stecken.
Gelingt die Meucheln-Probe, wird das TP unendlich und der Malus verschwindet. D.h. Boromir kann mit vollen 19 treffen. Das kann schon einen Arm brechen; am Kopf kann das sogar tödlich sein - auch mit Helm.

Also:!!!! Dieses MEUCHELN MIT DEM FUSS ist vielleicht wegen dem unendlichen Trefferpotenzial mal kurz anzusprechen, aber wie möchtest du mit einem Zeh, oder einem Stiefel die Kehle durchschneiden???
Selbst mit Klinge am Fuß ist das UNSINN!!!!!!!
Meucheln kann man nur wenn man unbemerkt hinter seinem Gegner steht denke ich. Wenn er den Angriff sieht ist sowieso kein Meucheln erlaubt, sonst ist das nämlich die göttlichste Fertigkeit überhaupt.
Und wenn ich hinter einem stehe um zu Meucheln, muss es schnell gehen. Ein Fuss bekomm ich da gar nicht hoch, und jede Waffe, die größer ist als ein Dolch, ist eh viel zu umständlich zum Meucheln.

Des weiterein hab ich die Regel für Meucheln nicht durchgelesen, aber ein Trefferpoteizial gegen unendlich scheint mir sinnlos und verwirrent.

Ich definiere Meucheln folgender maßen:

Der Angreifer muss unbemerkt sein, und das Opfer darf auch nicht in direkter Arlambereitschaft sein. Wenn das Opfer einen Angriff erwartet, oder den Täter schon gesehen hat, geht meucheln einfach nicht.
Nun muss sich der Meuchler an sein Opfer heranschleichen, schleichen gelingen, Horchen (Wahrnehmung) des Opfers schlechter, misslungen, wie auch immer.
Jetzt steht der Mörder hinter seinem Opfer und macht einen Wurf auf Meucheln. Wenn dieser misslingt, entdeckt das Opfer seinen Gegner,( durch Atmung, Schatten oder was auch immer) und kann sich dem Anschlag entziehen (wirbelt herum und steht dem Meuchler gegenüber), falls das Meucheln aber gelingen sollte, macht der Mörder einen blitzschnellen Schnitt durch die Kehle. Die Luftröhre so wie die Hauptschlagader ist durchtrennt. Das Opfer packt sich panisch an den Hals, kann nicht mehr schreien und stirbt beginn der nächsten Runde.
Kein Schaden erforderlich, kein Hals, kein Leben.
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Beitrag von Morgan » 12.03.2006 16:53

Ich habe da noch eine Frage zum Fußkampf,
ich meine, ich hätte diese Frage schon gestellt, da ich sie aber nicht finden kann, ist dem wohl nicht so und ich stelle sie somit jetzt:

Wenn ich eine schwere Rüstung trage, als Extrembeispiel, einen Plattenpanzer, bekomme ich mein Bein höchstens bis zum Knie des Gegners, und nicht höher.
Klar, wie haben alle "Den Ritter der Kokusnuss TM" gesehen, wo die Ritter Polka auf den Tischen tanzen, aber das ist in Wirklichkeit einfach nicht drin. Selbst ein Kettenhemd hat ein enormes Gewicht.

Daher denke ich, niemand der etwas schwereres als Leder (eigentlich darf er gar keine Rüstung tragen) trägt, darf Fußkampf benutzen. Bei einer schwereren Rüstung brauche ich einfach beide Füße auf dem Boden um nicht das Gleichgewicht zu verlieren, bzw. um jemanden gegen die Brust zu treten oder gar Kopf, muss ich mein Bein entweder sehr hoch reißen können (wenn der Oberkörper dabei gerade bleiben soll), wofür ich extrem viel Kleidungsfreiheit berachen, solches ist nicht mal in Jeans möglich, weil diese schon behindert, oder ich muss mein Bein hochheben, und meinen Oberkörper bis auf den Boden absenken (wer nicht weiß, was ich meine, sollte mal Kampfsport auf DSF schauen) und mit einer schweren Rüstung wieder hochzukommen ist fast nicht drin.
Meiner Meinung nach und aus Erfahrung, da ich immer 2 Kampfsportarten kann, ist das treten gegen das Schienenbein albern, daher ist jemand der Fußkampf benutzt ein halber bis sogar ganzer Kampfsport kämpfer und dürfte aus Bewegungsfreiheitsgründen keinerlei Rüstung tragen. Alleine ein heutiger Ledermantel ist schwer und sperrig genug, um einen die Benutzung seiner Beine im Kampf zu verwehren.
Wenn ihr wirklich ein Heldensystem wollt, auch auf kosten der Realität, würde ich Lederrüstungen akzeptieren, aber schwerer auf keinen Fall.
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Re: Regeländerungen Nahkampf

Beitrag von Luano » 14.03.2006 16:53

Morgan hat geschrieben:
Das bedeutet ja, das jede Stadwache mit dem Führen einer Hellenbarde (Stabwaffe), und ich denke, es ist meist die Standartbewaffnung in Großstädten, zwei Waffenfertigkeiten lernen muss.
Hellebarde rechts,
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Wenn ich für jede blöde Stabwaffe, und sei es einmal nur der Holzast im Wald, zwei waffenfertigkeiten lernen muss, werden nur wenige Leite mit Stabwaffen umgehen können, obwohl deren Gebrauch weitaus einfacher ist als mit Schwertern, jedenfalls zum parrieren.
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Du musst nicht beide Waffenfertigkeiten lernen - aber du kannst. Wenn du nur für eine Hand lernst, bekommst du wie bisher die gleiche Anzahl von Bonuspunkten. Als Experte kannst du aber die andere Hand auch üben - und bekommst nochmal Punkte.

Auch ein Schild braucht nun eine Waffenfertigkeit, die geübt werden kann.
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Beitrag von Luano » 26.03.2006 09:27

Zum Fußkampf:
Sicher kann ein gerüsteter keinen effektiven Fußkampf führen. Das ist nicht in den Regeln extra beschrieben, sollte vom gesunden Menschenverstand aber nachvollziehbar sein.
Ich kann es aber noch mal extra in die Regeln schreiben.
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Beitrag von Luano » 26.03.2006 09:31

Meucheln:
Meucheln gelungen = Gegner tot?

Muss nicht sein. Auch ein Stich kann misslingen. Daher sollten der Kampfwert trotz gelungener Meuchelprobe gewürfelt werden.
Aber ich sehe schon - auch diese Regel werde ich nochmal überarbeiten müssen.

Ich werde alle Vorschläge nochmal überarbeiten und dann in einem neuen Thread ins Forum zur Diskussion stellen.
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