Reiten im Kampf

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Ottfried
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Reiten im Kampf

Beitrag von Ottfried » 19.01.2018 13:08

Hi Leute,
ich glaube das Reiten im Kampf bedarf ein klein wenig Klarstellung. Die aktuelle Regelung lautet wie folgt:

5.18 Reiten im Kampf
Ein Kampf vom Sattel eines Reittieres aus erfordert eine hohe Fertigkeit des Reiters. Ist
der Reiter gut, bringt es ihm Vorteile, ansonsten muss er zuviel Aufmerksamkeit darauf
verwenden, im Sattel zu bleiben.
Der Bonus auf den Kampfwert ergibt sich aus der Differenz der Fertigkeit "Reiten"
zum Basiswert 10.
Beispiel:
Bei einem Fertigkeitswert von 8 wird der Kampfwert um 2 Punkte verringert, bei einem
Fertigkeitswert von 13 um 3 Punkte erhöht.
Ein berittener Kampf ist also eine Kombination aus der Fertigkeit "Reiten" und der
eingesetzten Waffenfertigkeit.


In dem Text ist noch nicht präzise geregelt, wie genau man auf dem Pferd kämpfen kann, insbesondere ob man mit einer oder beiden Händen kämpfen kann und desweiteren ist der "Sturmangriff" komplett rausgefallen, obwohl wir ihn immer wieder gespielt haben. Von daher würde ich folgende Ergänzung vorschlagen

5.18 Reiten im Kampf
Ein Kampf vom Sattel eines Reittieres aus erfordert eine hohe Fertigkeit des Reiters. Ist
der Reiter gut, bringt es ihm Vorteile, ansonsten muss er zuviel Aufmerksamkeit darauf
verwenden, im Sattel zu bleiben.
Der Bonus auf den Kampfwert ergibt sich aus der Differenz der Fertigkeit "Reiten"
zum Basiswert 10.
Beispiel:
Bei einem Fertigkeitswert von 8 wird der Kampfwert um 2 Punkte verringert, bei einem
Fertigkeitswert von 13 um 3 Punkte erhöht.
Ein berittener Kampf ist also eine Kombination aus der Fertigkeit "Reiten" und der
eingesetzten Waffenfertigkeit.
Erläuterungen: Wenn dem Pferd nur leichte Anweisung zu Richtung und Geschwindigkeit gegeben werden sollen, kann dies mit den Schenkeln des Reiters erfolgen und dadurch hat er beide Arme zum Kämpfen zur Verfügung. Bei schwierigen Manövern muss allerdings eine Hand am Zügel sein, oder es wird eine erschwerte "Reiten" Probe nötig.
Zusatzregel: Auf dem Pferd ist auch ein Sturmangriff möglich. Hierbei wird der Bonus auf den Kampfwert aus der Differenz der Fertigkeit "Reiten" zum Basiswert 10 verdoppelt, allerdings kann der Reiter hierbei in der Regel höchstens mit einer Waffe kämpfen und sollte er beide Waffen benutzen wollen ist eine stark erschwerte "Reiten" Probe nötig (genauer Wert hängt von den Umständen ab)

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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Gesior » 19.01.2018 14:10

Der "Sturmangriff" gab früher schon mal den DOPPELTEEN Reiten Bonus über 10.
Das war extrem zu stark und wurde deshalb abgeschafft. Das sollten wir nicht wieder einführen.
Das sage ich, obwohl ich zwei sehr starke Reiter spiele (Liyannah und Torian).

Den normalen Bonus gibt es weiterhin. Steht ja auch in den Regeln.
Und der Bonus bei gutem Reiten-Wert ist wirklich schon erheblich. Wo kann ein Charakter sich mit einer einzigen Fertigkeit solch einen Kampf-Bonus holen? Verdoppeln ist für mich too much.

Überlegenswert: Der Schwung eines Sturmangriffes erhöht den Schaden um den Reiten-Wert über 10? Oder ist das auch noch zu stark?

Reiterkampf mit 2 Waffen finde ich regelungswert. Etwa indem eine erschwerte Schicksals(?)-Probe auf den Reiten-Wert gefordert wird. Wie erschwert oder ob Schicksal oder nicht, ist mir noch nicht ganz klar.
Bisher haben wir das dem SL überlassen.

Übrigens: Eine Tjoste (Lanzenkampf-Turnier) ist auch ein beidhändiger Reiterkampf. Und Lenken mit den Schenkeln oder durch Gewichsverlagerung ist wohl normal (bin aber kein Reiter).

Wichtig ist in jedem Fall ein trainiertes und erfahrenes Pferd. Ein einfacher Ackergaul kann das nicht. Und Streitrösser sind nicht gut verfügbar.
Vielleicht sollte ein Hinweis in die Regeln, dass ein trainiertes Streitross nicht einfach zu bekommen ist (eigentlich nur in Kasernen oder an Fürstenhöfen). Und eines mit Erfahrung erst recht nicht.
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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Baldaro » 19.01.2018 16:32

Gesior hat geschrieben:Der "Sturmangriff" gab früher schon mal den DOPPELTEEN Reiten Bonus über 10.
Das war extrem zu stark und wurde deshalb abgeschafft. Das sollten wir nicht wieder einführen.
Das sage ich, obwohl ich zwei sehr starke Reiter spiele (Liyannah und Torian).
Dem widerspreche ich ausdrücklich. In den letzten 15 Jahren haben wir keine Situation gehabt in der diese Regelung ein Ungleichgewicht verursacht hätte, im Gegenteil das Abschaffen des Sturmangriffs macht es fragwürdig überhaupt Kavallerie einzusetzen. Realistisch müsste es viel mehr Bonus sein. Historisch gesehen ist Kavallerie oft 10 zu 1 überlegen gewesen.

Im anbetracht desssen, dass entsprechende Situationen selten vorkommen, ist es noch fragwürdiger diesen taktischen Vorteil von Reitern aufzuheben. Meiner Meinung nach hat der Wegfall des Sturmangriffs sehr negative Auswirkungen auf das Spiel.
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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Ottfried » 19.01.2018 18:13

Ich möchte nicht so AUSDRÜCKLICH widersprechen :-), aber ich bin auch nicht der Meinung, dass der Sturmangriff zu stark ist.
Wenn man von einem guten Kämpfer und Reiter ausgeht (nur normal gut und nicht übermäßig) dann könnte man einen nehmen der auf die rechte Waffenhand +4 und links (z.B. mit Schild) +3 hat und zusätzlich auch noch +3 im Reiten hat.
In einem normalen Kampf am Boden hätte dieser dann +7. Beim Sturmangriff hat er nach aktueller Regelung auch +7 da er ja die linke Hand nicht einsetzen kann. Würde man den Sturmangriff jetzt so wie von mir angeregt auslegen, dann wäre der Wert einmalig bei +10 (4 für rechte Hand + 2x3 für Reiten) und diese Verbesserung halte ich für sehr realistisch (man kann den Sturmangriff ja auch nicht jede Kampfrunde wiederholen).

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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Gesior » 21.01.2018 17:51

Gut gewähltes Beispiel. ;-)
Und ein Reiter (Reiten 140, also +4) mit WF rechts +3 ohne WF links (auch kein Schild) hätte ...
+3 normal zu Fuß,
+7 nach aktueller Reiterregel und
+11 nach eurem Vorschlag.

Im Übrigen haben wir den doppelten Bonus für Sturmangriff schon viele Jahre (vielleicht schon 10-15 Jahre? 2008 war es jedenfalls schon nicht mehr drin.) aus den Regeln genommen. Also kann das auch schon länger kein Ungleichgewicht mehr verursacht haben. Aber das nur am Rande.

Andererseits haben sich inzwischen auch einige Regeln geändert. Speziell auch Kampf mit mehr Waffen usw.

Der Gedanke mit neu Anreiten für einen erneuten Sturmangriff und nur selten zum Schlag zu kommen, der ist gut. Den hatten wirbei der Abschaffung mit bedacht.
Und ich gebe zu bedenken, dass die Regel natürlich auch für NSCs gilt. Da kann schon mal eine berittene Patrouille den Tod eines Charakters bedeuten. NSCs habe kein Problem mit dem (Wieder-)Beschaffen von Pferden, auch wenn sie getötet wurden ;-).

Dass der doppelte Bonus die Realität besser abbildet, sehe ich tatsächlich auch so. Aber stört diese sehr hohe Wirkung nicht das Spiel?

Wir sollten das mal mit dem Regelexperten durchgehen....
Luano???

.
Zuletzt geändert von Gesior am 27.01.2018 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Baldaro » 21.01.2018 21:33

Mir ist heute eine gute Idee für das Reiten im Kamp gekommen, die sowohl realistisch ist, als auch gut ins Spiel passt:

Wenn ein Kämpfer zu Fuß ist und von einem Berittenen angegriffen wird, muss er gegen 2 Gegner kämpfen: Dem Reiter und dem Pferd. Dabei wird er normalerweise versuchen dem Pferd auszuweichen. Schafft er dies nicht, wird das Pferd ihn ebenfalls Treffen. Waffenfertigkeit des Pferdes entspricht dabei vielleicht dem Reiten Wert des Reiters oder eine Kombination mit Abrichtung, da das Training des Pferdes wesentlich ist. Zusätzich kommt natürlich noch der KK Bonus des Pferdes dazu (nen Pferd hat sicher KK 25). Sich von einem Pferd umreiten zu lassen ist auf jedenfall schmerzhaft.
Stellt sich ein Kämpfer dem Pferd, gibt es keine 3 differenz im Kampfwert, ist der Kämpfger überlegen erhält das Pferd Schaden, was wiederrum in einer Reiten und Abrichtungsprobe resultiert um zu prüfen ob das Pferd kontrollierbar bleibt oder durchgeht.


Die Beduetung von Pferden im Kampf wird hier immernoch bei weitem unterschätzt. Das gilt natürlich auch für die NSCs.

Historisch gesehen gibt es zwei wesentliche Einsatzmöglichkeiten und Vorteilen von Kavallerie:

1. Der taktische Einsatz von schnellen und überaschenden Manövern und der Angriff insbesondere auf die Flanken des Gegners. Hat der Gegner keine geordnenten festen Reihen mehr bedeutet dies ein Massaker auf Seiten der Infanterie. Die Kavallerie mäht somit alles nieder was auf offener Fläche zu finden ist. Hat eine Arme, die gegen Kavallerie kämpft, ihre Formation verloren, war es das. Das Risiko für die Kavallerie ist hierbei gering.

2. Aufbrechen gegnerischer Reihen durch (schwere) Kavallerie. Hierbei prischt die Kavallerie in die Reihen der feindichen Infaterie. Während dieser Angriff sehr hohen Schaden bei der Infaterie verursacht, ist diese Taktik mit hohem Risiko und Kosten für de Kavallerie verbunden. Insbesondere der Einsatz von langen Speeren durch die Infaterie erhöht hierbei das Risiko und die Verluste der Kavallerie, weshalb nach dem Aufkommen dieser Verteidigungstaktik vermehrt auf diese Angriffstaktik verzichtet wurde. (Kavallerie ist EXTREM teuer im Unterhalt)

Es bleibt jedoch zu erwähnen, dass unabhängigt von der Verteidigung der Infanterie, diese schwere Schäden davon trägt. 100 gepanzerte Reiter, die auf 1000 Infateristen kommen, werden (historisch gesehen) siegreich sein. Ein Pferd das mit 40 km/h auf eine Schlachtreihe zu kommt, wird auf jeden Fall zahlreiche Feinde erlegen, selbst wenn sofort eine Lanze das Pferd aufspeißt. Im kontext einer Schlacht kommt hinzu, das die Schlachtreihe vollständig einbrechen wird und durch nachrückende Infaterien die Armee mit Kavallerie durch diese Taktik über Jahrhunderte stehts siegreich war.

Zur Geschwindigkeit von Pferden:
So gilt das 1764 geborene britische Rennpferd Eclipse als schnellstes Pferd der Welt. Der Hengst soll angeblich für die 7190 Meter lange englische Rennstrecke sechs Minuten und vier Sekunden gebraucht haben, was einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 71,9 km/h entsprechen würde.
(Normale Pferde kommen (ohne Reiter) auf ca. 60 bis 70 km/h)

Ich fände es auch rollenspieltechnisch spannender, wenn sich die Abenteurer bei der Begegnung mit Reitern hüten müssen und nicht Windra und Baldaro erstmal die nächsten 10 Reiter platt machen bevor jemand darüber nachdenkt ob man nicht besser flieht.
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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Bartolomeo » 24.01.2018 18:24

Baldaro hat geschrieben:Wenn ein Kämpfer zu Fuß ist und von einem Berittenen angegriffen wird, muss er gegen 2 Gegner kämpfen: Dem Reiter und dem Pferd. Dabei wird er normalerweise versuchen dem Pferd auszuweichen. Schafft er dies nicht, wird das Pferd ihn ebenfalls Treffen. Waffenfertigkeit des Pferdes entspricht dabei vielleicht dem Reiten Wert des Reiters oder eine Kombination mit Abrichtung, da das Training des Pferdes wesentlich ist. Zusätzich kommt natürlich noch der KK Bonus des Pferdes dazu (nen Pferd hat sicher KK 25). Sich von einem Pferd umreiten zu lassen ist auf jedenfall schmerzhaft.
Ich kann den Gedanken absolut nachvollziehen die Regelung derartig zu gestalten, auch aus historischem und physikalischem Kontext heraus. Ich sehe allerdings ein Problem im Balancing für das "Meta"-Spiel, das wir auch schon mal diskutiert haben. Das komplette Kampfsystem in Lemantis macht den Abzug EINES SPEZIFISCHEN Wertes extrem unattraktiv: GEWANDTHEIT. Ein Charakter, der durch schwere Rüstung einen entsprechenden Malus erhält ist trotz höherem RS IMMER im Nachteil, verglichen mit einem leicht gerüsteten Charakter mit denselben Fähigkeiten. Eine Umsetzung deiner Idee würde so den sofortigen Tod eines Charakters mit schwerer Rüstung bedeuten, sobald ein Sturmangriff auf ihn erfolgt, also einen weiteren immensen Nachteil und Grund keinen "Tank" zu spielen.

Ich schlage aus diesem Grund eine alternative Vorgehensweise vor, die zwar so nicht dem realistischen Kontext entspricht, aber eine (meiner Meinung nach) bessere Balance schafft:

1.) erhält der Charakter, der dem Sturmangriff versucht auszuweichen, KEINEN zusätzlichen Malus auf seine Gewandheit beim Versuch dem Angriff zu entgehen. Natürlich kämpft er definitorisch gegen zwei Gegner, allerdings bilden Reiter und Reittier im Bestfall eine Einheit, die man folglich als einen einzelnen Gegner werten kann. Damit steigen die Chancen einem fatalen Schlag zu entgehen und so an Ort und Stelle zu sterben schon mal deutlich.

2.) erhält der Reiter KEINEN Bonus auf seinen Kampfwert in Form von Gewandtheit (durch seinen Reitenwert über 10), sondern erhält diesen Bonus erst dann, wenn der Schaden auch tatsächlich realisiert werden kann (ob der Bonus einfach oder doppelt gerechnet wird ist dabei zunächst irrelevant). Das ergibt bessere Chancen für Unberittene im Schlagabtausch an sich, den sie aber unter keinen Umständen verlieren wollen, da der realisierte Schaden gegen sie immens wäre.

Die bisherigen Vorschläge missachten leider etwas die Spielbalance. Wie bisher formuliert wäre ein berittener Kampf (und/oder Sturmangriff) ein low risk - high reward-Unterfangen, das einen ultimativen Vorteil bringt, ohne ein wirkliches Risiko darzustellen. In einem balancierten Spielumfeld sollte es für ALLES valide Konter geben. Derartiges fehlt im Kampf gegen berittene Kämpfer bisher völlig.

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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Luano » 24.01.2018 22:44

Ich will die Regeln nicht unnötig kompliziert machen.
Man kann einem Reiter auch ausweichen, wenn man nicht gerade in einer Schlachtreihe stehen muss.
Ein galoppierendes kann nicht spontan seine Richtung ändern ( oder? Frage an Anette)

Als einfache Regel schlage ich vor, bei einem gelungenen Angriff im Galopp (also Sturmangriff) den Körperkraftbonus des Reiters zu verdoppeln.
Durch die höhere Geschwindigkeit hat die Waffe mehr Durchschlagskraft.
Besser treffen kann der Reiter nicht, nur weil er auf einem Pferd sitzt.

Auch ein Reiter sollte beide Waffen (Schild und Schwert) einsetzen können und den Bonus dafür bekommen.
Da möchte ich keine Ausnahme von der Regel.

Das die Reiter in den Geschichtsbüchern als dem Fußvolk überlegen dargestellt wurde, liegt sich auch daran, dass die Reiter dem Adel entsprangen, und der die Geschichte schrieb.
Zudem waren die Reiter auch Ritter, also professionelle Kämpfer. Die wären auch zufuß den zum Wehrdienst gepressten Bauern überlegen gewesen.
Spätestens mit dem Langbogen und der Hellebarde gingen die Ritter unter.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... olten.html
reality.sys corrupted. Universe halted.
reboot? (y/n)
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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Ottfried » 25.01.2018 20:50

Luano hat geschrieben:Als einfache Regel schlage ich vor, bei einem gelungenen Angriff im Galopp (also Sturmangriff) den Körperkraftbonus des Reiters zu verdoppeln.
Durch die höhere Geschwindigkeit hat die Waffe mehr Durchschlagskraft.
Besser treffen kann der Reiter nicht, nur weil er auf einem Pferd sitzt.
Insgesamt finde ich Luano´s Ansatz am einfachsten umzusetzen und auch durchaus ausgewogen. Ich würde nur folgende kleine Änderung vorschlagen.
Der Reiter erhält wie vorgeschlagen keinen Bonus mehr auf seine Waffenfertigkeit, sondern sein Reiten Wert über 10 erhöht nur den angerichteten Schaden, falls ein Treffer gelingen sollte und mit dieser Regel kann man auch ganz einfach wieder den Sturmangriff einführen, da in diesem Fall bei erfolgreichem Angriff 2x der Reiten-Wert über 10 addiert wird
Zusammengefasst:
Der berittene Kampf erhöht nicht die Chance eine Kampfrunde zu gewinnen, aber es erhöht den zugefügten Schaden

Können wir damit alle Leben ??

P.S.
Zusatz:
Es besteht ja auch immer die Gefahr vom Pferd zu fallen, sobald man selber einen Treffer eingesteckt hat. Hierzu würde ich eine einfache Reiten Probe erschwert um den eingesteckten Schaden vorschlagen und falls diese misslingt fällt man vom Pferd (bitte keine Schicksalprobe einführen, da damit ein geübter Reiter schon bei einem Einser-Schaden vom Pferd fallen könnte und dies halte ich für unrealistisch und dann würde ich das Reiten gleich ganz lassen)

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Re: Reiten im Kampf

Beitrag von Baldaro » 27.01.2018 15:39

Luano hat geschrieben:Ich will die Regeln nicht unnötig kompliziert machen.
Man kann einem Reiter auch ausweichen, wenn man nicht gerade in einer Schlachtreihe stehen muss.
Ein galoppierendes kann nicht spontan seine Richtung ändern ( oder? Frage an Anette)

Als einfache Regel schlage ich vor, bei einem gelungenen Angriff im Galopp (also Sturmangriff) den Körperkraftbonus des Reiters zu verdoppeln.
Durch die höhere Geschwindigkeit hat die Waffe mehr Durchschlagskraft.
Besser treffen kann der Reiter nicht, nur weil er auf einem Pferd sitzt.

Auch ein Reiter sollte beide Waffen (Schild und Schwert) einsetzen können und den Bonus dafür bekommen.
Da möchte ich keine Ausnahme von der Regel.

Das die Reiter in den Geschichtsbüchern als dem Fußvolk überlegen dargestellt wurde, liegt sich auch daran, dass die Reiter dem Adel entsprangen, und der die Geschichte schrieb.
Zudem waren die Reiter auch Ritter, also professionelle Kämpfer. Die wären auch zufuß den zum Wehrdienst gepressten Bauern überlegen gewesen.
Spätestens mit dem Langbogen und der Hellebarde gingen die Ritter unter.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... olten.html
Genau diese Entwicklung meinte ich, als ich erwähnte, das diese Verteidigungstaktik die Bedeutung der (schweren) Kavallerie gemindert hat.

Auch trotz Speeren und Hellebarden ist die Kavallerie zwar überlegen, aber es ist zu teuer diese zu opfern. Wenn dann noch dazu kommt, das die Entscheidungsträger bzw. Adligen oftmals die Kavallerie bildeten, war denen das Risiko sicher zu groß und die Kavallerie im allgemeinen wurde daher vorsichtiger eingesetzt.

Ihre überlegende Bedeutung hat die Kavallerie übrigends erst mit dem 1. Weltkrieg verloren. Zu Napoleons Zeiten wurde Kavallerie noch großflächig eingesetzt.



DIe Regel, den Strumangriff für den Schaden zu verwenden statt für den Bonus finde ich in Ordnung.
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