Paradebeispiel der Paradewaffe: Der Schild

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Korgrim
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Paradebeispiel der Paradewaffe: Der Schild

Beitrag von Korgrim » 18.12.2014 20:17

In einem Gespräch über Schilde im mittelalterlichen Kampf und der Umsetzung in Lemantis sind einige Überlegungen aufgekommen, die ich hier einmal anreißen möchte.
5.10 Schilde

Ein Schild ist die übliche Paradewaffe. Die Benutzung eines Schildes erhöht den Kampfwert um mindestens einen Punkt. Will ein Charakter einen Schild wirkungsvoller einsetzen, kann er den Gebrauch als zweite Waffe wie eine normale Waffenfertigkeit lernen und erhöhen. Dies wird weiter unten (Kampf mit zwei Waffen) beschrieben. Dabei bleibt der Schild immer eine defensive Waffe und kann nicht zum Angriff eingesetzt werden.

Der Anfangswert der Waffenfertigkeit Schildkampf beträgt 110.


Schilde unterliegen auch der Bruchfaktorregelung, wobei der Materialbonus hier wie bei den Fernkampfwaffen doppelt zählt (Körperkraft-Sollwert + (2 mal Materialbonus) = Bruchfaktor des Schildes).

5.13 Kampf mit zwei Waffen

Um mit beiden Händen gleichzeitig jeweils eine Waffe führen zu können, muss für beide Hände eine Waffenfertigkeit eingeübt werden. Diese muss als separate Fertigkeit auf dem Charakterbogen eingetragen werden. Spätestens hier muss die Führungshand des Charakters festgelegt werden.

Standardmäßig gehen wir von der rechten Hand als der Führungshand aus. Soll dann eine Waffenfertigkeit mit der linken Hand trainiert werden, ist diese Fertigkeit schwieriger zu lernen als mit der rechten Hand. Deshalb wird eine Lernprobe für die Waffenfertigkeit der Nicht-Führungshand um 2 Punkte erschwert.
Der erste und wichtigste Vorschlag den ich machen will ist, dass Schilde von dem -2 Malus auf das Lernen in der Zweithand ausgeschlossen werden. Zum einen sind Schilde auf der Realismus-Ebene schlichtweg für das lernen und führen in der Zweithand ausgelegt, zum anderen würde es sie auf der spieltechnischen Ebene von der Benutzung einer Zweitwaffe abheben und dem gegenüber attraktiver machen.

Der Zweite Vorschlag ist weniger vehement: Ich halte es für falsch die Benutzung des Schildes als offensive Waffe zu verbieten. Wer sich mit Mittelalterlichem Kampf auseinandersetzt weiß, dass Schilde gerne auch benutzt wurden um sie dem Gegner mit Wucht auf den Knöchel oder die Brust zu hauen; die Unterkante eines Drachenschildes kann sogar effektiv und unerwartet auf den Fuß des Gegners gerammt werden. Auch wenn eindeutig ist, dass der Schild dem Schwert in offensiver Kraft nachsteht, sollte es lediglich weniger attraktiv sein ihn so zu benutzen, aber nicht unmöglich. Ein geübter Schildkämpfer sollte seinen liebsten Freund ruhig als Kampfbrett benutzen dürfen, wenn er in der Haupthand entwaffnet wurde.

Wie man die Kampfkraft eines Schildes im Vergleich zu richtigen Waffen regulieren soll weiß ich noch nicht, dies liegt allerdings auch daran, dass Lemantis Waffensystem ein wenig zu simpel und regelfrei für meinen Geschmack ist. Das Trefferpotential ist zwar eine schöne Idee, für mich zeigen sich in dem System aber immer Schwächen. Sollte ein geschmiedeter Eisendolch mit 3 KK und 6 Material wirklich nicht fähig sein die tödlichen 13 SP auf den Kopf anzurichten, nur weil er im Vergleich zum 6 Material-Schwert leicht ist? Stichwaffen, mit ihrer besonderen Wirkungsweise, werden ja nicht allein durch ihr Gewicht tödlicher. Und sollte ein Kettenhemd wirklich genau so effektiv gegen einen quetschenden, trümmernden Morgenstern sein, wie gegen einen schneidenden Säbel? Auch wenn Lemantis schlicht bleiben soll - Vielleicht könnte man unser Waffenarsenal auch durch ein paar Regeln aufpeppen, das sie unterscheidet. Wenn ih offen seid das weiter zu diskutieren meldet es doch hier und ich mache einen weiteren Thread auf. Wenn man soetwas geklärt hat findet sich vielleicht auch ein geeigneter Platz für unseren Schild.
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Re: Paradebeispiel der Paradewaffe: Der Schild

Beitrag von Gesior » 19.12.2014 22:29

Korgrim hat geschrieben:Der erste und wichtigste Vorschlag den ich machen will ist, dass Schilde von dem -2 Malus auf das Lernen in der Zweithand ausgeschlossen werden. Zum einen sind Schilde auf der Realismus-Ebene schlichtweg für das lernen und führen in der Zweithand ausgelegt, zum anderen würde es sie auf der spieltechnischen Ebene von der Benutzung einer Zweitwaffe abheben und dem gegenüber attraktiver machen.
Das unterstütze ich.
Der Zweite Vorschlag ist weniger vehement: Ich halte es für falsch die Benutzung des Schildes als offensive Waffe zu verbieten. Wer sich mit Mittelalterlichem Kampf auseinandersetzt weiß, dass Schilde gerne auch benutzt wurden um sie dem Gegner mit Wucht auf den Knöchel oder die Brust zu hauen; die Unterkante eines Drachenschildes kann sogar effektiv und unerwartet auf den Fuß des Gegners gerammt werden. Auch wenn eindeutig ist, dass der Schild dem Schwert in offensiver Kraft nachsteht, sollte es lediglich weniger attraktiv sein ihn so zu benutzen, aber nicht unmöglich. Ein geübter Schildkämpfer sollte seinen liebsten Freund ruhig als Kampfbrett benutzen dürfen, wenn er in der Haupthand entwaffnet wurde.
Wie man die Kampfkraft eines Schildes im Vergleich zu richtigen Waffen regulieren soll weiß ich noch nicht
Das gefällt mir, aber (wie oben verschwiegen) bleibt zu bedenken, dass Ausnahmen das Regelwerk komplizierter machen. Allerdings wäre mir eine einfache Regel dafür willkommen.
... dies liegt allerdings auch daran, dass Lemantis Waffensystem ein wenig zu simpel und regelfrei für meinen Geschmack ist. Das Trefferpotential ist zwar eine schöne Idee, für mich zeigen sich in dem System aber immer Schwächen. Sollte ein geschmiedeter Eisendolch mit 3 KK und 6 Material wirklich nicht fähig sein die tödlichen 13 SP auf den Kopf anzurichten, nur weil er im Vergleich zum 6 Material-Schwert leicht ist? Stichwaffen, mit ihrer besonderen Wirkungsweise, werden ja nicht allein durch ihr Gewicht tödlicher. Und sollte ein Kettenhemd wirklich genau so effektiv gegen einen quetschenden, trümmernden Morgenstern sein, wie gegen einen schneidenden Säbel? Auch wenn Lemantis schlicht bleiben soll - Vielleicht könnte man unser Waffenarsenal auch durch ein paar Regeln aufpeppen, das sie unterscheidet. Wenn ih offen seid das weiter zu diskutieren meldet es doch hier und ich mache einen weiteren Thread auf. Wenn man soetwas geklärt hat findet sich vielleicht auch ein geeigneter Platz für unseren Schild.
Das gesamte Waffensystem würde ich nicht gern ändern wollen. Es sind alle möglichen Arten von Waffen vorhanden. Jede hat irgendwie IRL unterschiedliche Eigenschaften und Wirkungen - klar. Es ist aber nicht Sinn eines Regelsystemes jedes Objekt in allen Details abzubilden. Eine Regel sollte versuchen, in diesem Fall Waffengebrauch allgemein abzubilden. Wenn jemand lieber Rippen brechen als Adern aufschneiden will, nimmt er einfach einen Morgenstern, sonst etwas mit Klinge. Falls jemand mit einer kleinen Waffe töten will, muss er meucheln (habe nicht nachgesehen, gibt es das noch?).

Aber zu allem aber auch mal Luanos Meinng abwarten.

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Re: Paradebeispiel der Paradewaffe: Der Schild

Beitrag von Ottfried » 22.12.2014 13:53

Gesior hat geschrieben: Korgrim hat geschrieben:Der erste und wichtigste Vorschlag den ich machen will ist, dass Schilde von dem -2 Malus auf das Lernen in der Zweithand ausgeschlossen werden. Zum einen sind Schilde auf der Realismus-Ebene schlichtweg für das lernen und führen in der Zweithand ausgelegt, zum anderen würde es sie auf der spieltechnischen Ebene von der Benutzung einer Zweitwaffe abheben und dem gegenüber attraktiver machen.


Das unterstütze ich.
Ich verstehe den Grundgedanken hinter dieser Forderung und denke auch, dass es in Punkto Realismus besser wäre, allerdings gebe ich zu Bedenken, dass diese Änderung doch einige Auswirkungen auf die Spielweise und Charaktererschaffung haben würde. Im Vergleich zu einer zweiten Offensivwaffe in der linken Hand würde der Schild dann ERHEBLICH positiver gestellt werden, so dass es praktisch keine Kämpfer mehr geben wird, die mit 2 offensiven Waffen kämpfen werden. Wenn dies so gewollt ist, dann wäre der Vorschlag ok.

Ich mach daher mal einen anderen Vorschlag, der mir ganz spontan einfällt (und den man gegebenfalls noch etwas ausarbeiten müsste).
Wie wäre es, wenn wir den Lern-Malus auf die schwache Hand komplett abschaffen und stattdessen einfach sagen, dass die schwache Hand einfach im wahrsten Sinne des Wortes einfach die SCHWACHE Hand ist. Dies bedeutet, dass man einen Körperkraft-Malus auf seine schwache Hand erhält (z.B. wiederum 2 Punkte). Erstens bedeutet dies, dass man mit der schwachen Hand keine so schweren Waffen tragen kann (ein Kämpfer mit Körperkraft 12 kann in der linken Hand nur eine Waffe mit Körperkraft 10 führen ohne Abzüge zu erhalten). Zweitens würde in dem Fall, dass die Zweithandwaffe offensiv geführt wird (egal ob Schild oder eine andere Waffe) der Malus auch bei der Trefferermittlung gelten. Das heißt ein Kämfper der die Kampfrunde mit 10 Punkten Differenz gewonnen hat und eine Körperkraft von 13 hat kann sich nicht mehr 3 Punkte sondern nur noch 1 Punkt als Körperkraft-Boni dazuzählen und damit in diesem Fall 11 Punkte Schaden bewirken.

Der Vorteil einer solchen Lösung wäre, dass die Regeln vereinfacht würden, da im normalen Spielverlauf und auch bei den Erhöhungsproben keinerlei Unterschied zwischen rechter und linker Hand gemacht wird und sich der Unterschied zwischen starker und schwacher Hand nur bei einer gewonnenen Kampfrunde auswirken würde und man das dann einfach berücksichten könnte.
P.S.
Falls dieser Vorschlag Zustimmung erhalten würde, müsste allerdings noch geklärt werden, wie die Auswirkungen wären, falls ein Kämpfer mit zwei offensiven Waffen agiert. Trifft dann immer die starke oder immer die schwache Hand oder müsste jedes Mal ausgeknobelt werden, welche Hand getroffen Hand (z.B. gerade Zahl starke Hand, ungerade Zahl schwache Hand)

Was würdet ihr von einer solchen Regeländerung halten ?

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Re: Paradebeispiel der Paradewaffe: Der Schild

Beitrag von Toppel » 30.12.2014 21:21

Wie man Schilde als offensive Waffe regeln kann, muss ich noch mal durchdenken.
Ob man die Schilde von der -2 Regel für das Lernen ausnehmen sollt?
1. Das wäre wieder eine Sonderregelung
2. Das Schild als Waffe für die Nicht-Führ-Hand hat bereits Erleichterungen
- Die Benutzung eines Schildes erhöht den Kampfwert um mindestens einen Punkt.
- Der Anfangswert der Waffenfertigkeit Schildkampf beträgt 110

Bei der Regelung für 2 Waffen wird die zweite Hand nicht gesondert geregelt, weil es die schwächer Hand ist, sondern weil es nicht die Führ-Hand ist.
So wie im Regelfall für die linke Hand das Lernen einer Schreibschrift deutlich schwieriger ist als für die rechte Hand, soll das auch für das Lernen aller Fertigkeiten geregelt sein.
Daher die -2 beim erlernen für die zweite Hand.
»For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.« - H. L. Mencken

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