Erhöhungs-Proben

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Erhöhungs-Proben

Beitrag von Ottfried » 06.10.2010 10:32

Ich würde gerne mal ein Thema ansprechen, dass schon desöfteren in anderen Threads aufgetaucht ist, aber noch nicht seperat diskutiert wurde und ich denke es wäre mal Wert sich darüber genauere Gedanken zu machen.

Wenn man die 3 Grundcharaktere Magier, Priester und Kämpfer anschaut, so ergibt sich immer wieder die meiner Meinung nach berechtigte Diskussion, dass die Kämpfer benachteiligt werden, da sowohl Magier als auch Priester ein Arsenal an Möglichkeiten haben und zusätzlich den Regeln entsprechend auch noch zu recht guten Kämpfern werden können und damit in vielen Situationen den reinen Kämpfern deutlich überlegen sind.

Man könnte jetzt einerseits versuchen die Möglichkeiten der Priester und Magier einzuschränken, was aber wahrscheinlich den Spielspaß eindämmen würde.

Die andere Möglichkeit besteht darin die reinen Kämpfer auf Ihrem angestammten Gebiet zu stärken und das könnte meiner Meinung nach relativ gerecht auf dem Gebiet der Erhöhungs-Proben auf Fertigkeiten geschehen.

Bei den Fertigkeiten muss man meiner Meinung nach zwei Kategorien unterscheiden:

1. Die "normalen" Fertigkeiten wie Schwimmen, Schleichen, Wahrnehmung, Schauspielern, usw.

Diese Fertigkeiten spielen immer wieder im Spielgeschehen eine Rolle, aber sie haben auf die Mächtigkeit/Stärke eines Charakters nur eine untergeordnete Rolle.

2. Die "speziellen" Fertigkeiten eines Charaktertyps.

Diese sind:
- Runenfertigkeit + Waffenfertigkeit für Magier
- Glaubenskraft + Waffenfertigkeit für Priester
- Waffenfertigkeit für Kämpfer

Genau diese Fertigkeiten haben einen entscheidenden Einfluss auf die Mächtigkeit/Stärke eines Charakters und wie man sieht, steht dem Kämpfer im Gegensatz zu den beiden anderen nur ein Kategorie zur Verfügung.

Ich denke nun, dass es nur Gerecht wäre wenn die Anzahl der Erhöhungs-Proben auf diese speziellen Fertigkeiten bei allen drei Charaktertypen in etwa gleich sein würde und dazu sollte man vorab noch klären wie der aktuelle Stand dazu aussieht.

Erhöhungen auf die Waffenfertigkeit werden immer dann gewährt, wenn an dem entsprechenden Spieleabend auch tatsächlich ein Kampf stattgefunden hat. Das bedeutet in Realität ein Charakter wie Windra in etwa genauso oft eine Erhöhungsprobe auf die Waffenfertigkeit erhält wie ein reiner Kämpfer.
Zusätzlich aber wird jeder Priester irgendwann im Laufe des Spieleabends auch seine Gaben einsetzen und daher steht ihm praktisch immer auch eine Erhöhungsprobe auf die Glaubenskraft zu.

Da ich bisher noch nie einen Magier gespielt habe, muss ich gestehen, dass ich nicht genau weiß wie es mit den Erhöhungs-Proben auf die Runenfertigkeiten geregelt ist und vielleicht könnte mich hier jemand aufklären :frage:

Ich mache zum jetzigen Zeitpunkt noch keinen ganz konkreten Vorschlag, aber mein Gedanke wäre nun irgendwie die Anzahl der Erhöhungsproben auf diese Schlüsselfertigkeiten für alle drei Charaktertypen anzugleichen.
Dabei bin ich wie schon erwähnt eher dafür die Kämpfer zu stärken (anstatt die beiden anderen Gruppen weiter zu reglementieren) und vielleicht könnte man für die Kämpfer zusätzliche Erhöhungsproben für die Waffenfertigkteiten einführen (z.B. alle 100 EP).
Die Begründung hierfür wäre auch ganz einfach:
Während sich Priester und Magier sich in den Ruhephasen eines Abenteuers ihren Göttern oder Ihrer Magie widmen, so trainieren reine Kämpfer weiter ihre Waffenfertigkeit.

Was haltet Ihr von dieser Grundidee (vielleicht auch mit konkreten Vorschlägen zu Regeländerungen) :?

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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Morgan » 11.10.2010 12:54

An sich find ich den Ansatz schon sehr OK.
Aber: (nichts ohne ein aber ... )
Ich gebe zu, ich muss mal die neuen Regeln lesen. Früher war immer das Problem, mal ab vom Thema, dass man nie Schwimmern, Menschenkenntnis oder andere Fertigkeiten gelernt hat, da man die nie benutzt hat bzw einbringen konnte.

Wie schon Baldaro in einem anderen Thread sagte, dann setzen die Spieler vielleicht ihre ganzen Punkte (Lernversuche) auf Magie oder Kampf und die normalen Fertigkeiten kommen zu kurz. Gut, dass kann immer passieren, gegen Powergaming kann man nix machen.

Aber zurück zum Thema, Krieger einen Bonus auf Kampf-Lernen zu geben würde das ganze oberflächlich verbessern und würde auf jeden Fall erst einmal für Ruhe sorgen.
Falls wirklich aber mal jemand einen reinen Fertigkeitentypen baut, sprich ich kann nicht Kämpfen oder Zaubern, ich kann aber Fassaden klettern, schnell laufen, mich super verstecken und verfolgen und und und, ist der dann nicht benachteiligt, wie der Krieger vorher???
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Gesior » 11.10.2010 21:26

... und wenn Krieger schon Lernproben auf ihre Waffenfertigkeiten bekommen sollen,
ohne dass ein Kampf stattgefunden hat, dann nur wenn sie auch tatsächlich geübt haben.
Das haben wir bisher auch immer so gehandhabt. Immer mit dem Ruch der Powergaming in der Nase.

Die Magier lernen ja auch in den Pausen und lesen ihre Bücher und so weiter.

Keine Belohnung ohne ausdrückliche Aktion der Charaktere. Nur wer eine Fertigkeit einsetzt oder übt, kann Lernproben erhalten.

Vielleicht bringt es etwas, die Lernproben zu "sammeln" und immer nur bei den Erhöhungen (alle 100 EPs) auszuführen. Dann ist gewährleitet, dass nur 10 Lernproben pro 100 EP gemacht werden.

Oder wieder Strichlisten führen für Lernproben. Früher gab es mal ein Feld auf dem Charakterbogen dafür. AUf die Weise kann der SL beeinflussen, welche Lernproben er verteilt. SInd 10 Proben voll, gibt es nur in AUsnahmefällen weitere Lernproben.
Das würde für mehr Gerechtigkeit sorgen. Die Motivation der Spieler würd vielleicht leiden, die durch Lernproben gesteigert würde.
Zuletzt geändert von Gesior am 15.10.2010 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Morgan » 12.10.2010 08:21

Gesior hat geschrieben:... und wenn Krieger schon Lernproben auf ihre Waffenfertigkeiten bekommen sollen,
ohne dass ein Kampf stattgefunden hat, dann nur wenn sie auch tatsächlich geübt haben.
Das haben wir bisher auch immer so gehandhabt. Immer mit dem Ruch der Powergaming in der Nase.

Die Magier lernen ja auch in den Pausen und lesen ihre Bücher und so weiter.

Keine Belohnung ohne ausdrückliche Aktion der Charaktere. Nur wer eine Fertigkeit einsetzt oder übt, kann Lernproben erhalten.
Ich geh immer davon aus, dass der Krieger abends am Lagerfeuer übt und der Magier ließt. Dar Magier sagt auch nie das er Zaubern übt.

Und nur weil er drei mal Magie erkennen am Abend gewirkt hat steht ihm eigentlich auch keine Lernprobe zu, oder?
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Baldaro » 12.10.2010 12:32

Also bisher gibt es wie Gesior erwähnte ja bereits die Regel mit den 10 Lernproben pro 100 EP.

Bringt aber herzlich wenig, da man meistens nicht an die 10 Lernproben rankommt.

Mir ist gerade spontan eine mögliche Lösung eingefallen:


Ein Charakter kann pro Abend, an dem Erhöhungsproben anstehen, entweder Körperliche Fertigkeiten oder Geistige Fertigkeiten steigern.

Begründung: Beide Felder liegen zu weit auseinander, als dass beides gleichzeitig mit gleicher intensität gelernt werden könnte. Der Charakter muss sich entweder auf körperliches Training oder auf Geistiges Training konzentrieren.

Wenn an einem Abend ein Mischckarakter sowohl gezaubert, als auch gekämpft hat muss er sich entscheiden was von beiden er erhöhen wil. Damit hätten wir die ganz konkrete Wirkung, das Mischcharaktere spürbar hinterherhinken.

Und reine Kämpfer, das hab ich gerade wieder bei meiner Gruppe gesehen, können sehr sehr schnell zu profies werden. "Wie du hast plus 8 im Kampf? Der Char ist doch erst 5 Monate alt"
Und diese 5 Monate reichen für reine Kämpfer aus um auf einem häherem level zu sein wie Baldaro oder Windra nach Jahren. und das bei ungefähr gleicher Spielfrequenz.
Durch die zusätzliche Anpassung betreffend der Fertigkeiten wird dieser Effekt sogar noch verstärkt.
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Ottfried » 12.10.2010 17:48

Also ich finde Baldaros Vorschlag ziemlich gut :D

Aber wie schon erwähnt sollte die Regelung nicht alle Fertigkeiten betreffen, sondern nur Waffenfertigkeiten, Runenfertigkeiten und Glaubenskraft.

Also:
Ein Magier kann am Ende des Abends entweder seine Waffenfertigkeiten erhöhen oder seine Runenfertigkeiten.
Ein Priester kann am Ende des Abeds entweder seine Waffenfertigkeiten erhöhen oder seine Glaubenskraft
(Krieger werden naturgemäß immer die Waffenfertigkeit erhöhen, da sie keine Alternative haben)

Wie viele Erhöhungsproben gewährt werden, hängt dann von dem Einsatz während des Spieleabends ab und wird vom SL entschieden.

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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Baldaro » 13.10.2010 10:48

Ottfried hat geschrieben:Also ich finde Baldaros Vorschlag ziemlich gut :D

Aber wie schon erwähnt sollte die Regelung nicht alle Fertigkeiten betreffen, sondern nur Waffenfertigkeiten, Runenfertigkeiten und Glaubenskraft.

Ja stimmt das hatte ich noch vergessen. So können die übrigen Fertigkeiten ganz normal weiterentwickelt werden.
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Morgan » 14.10.2010 08:02

Mit der Regelung könnte ich leben.
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Gesior » 15.10.2010 15:32

Morgan hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben:... und wenn Krieger schon Lernproben auf ihre Waffenfertigkeiten bekommen sollen,
ohne dass ein Kampf stattgefunden hat, dann nur wenn sie auch tatsächlich geübt haben.
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Und nur weil er drei mal Magie erkennen am Abend gewirkt hat steht ihm eigentlich auch keine Lernprobe zu, oder?
Nur als Klarstellung.

1. Nicht ausgesprochene Aktionen sind nicht ausgeführte Aktionen.

2. Nur für ausgeführte Aktionen kann es Lernproben geben.

3. Die legt der SL fest (vergibt sie) - ganz willkürlich. Normalerweise sollen Lernproben vergeben werden, wenn auch ein Lerneffekt stattgefunden hat. Aber ob ein SL auch schon für eingesetztes "Magie erkennen" Stufe 2 eine Lernprobe gibt, entscheidet der SL allein.

4. Auch bei wiederkehrenden Situationen soll die Aktion jedes Mal ausdrücklich erwähnt werden. Ich würde als SL keine Lernprobe dafür geben, dass der Spieler sagt: "Mein Charakter setzt sich bei jeder Rast hin und liest in seinem Zauberbuch". Der Spieler muss es bei jeder Rast ausdrücklich sagen.
Begründung:
(a) Es gibt keine automatischen Terminplaner.
(b) Nur so kann das auch mal vom Charakter vergessen werden.
(c) Nur so können Unstimmigkeiten über den tatsächlichen Zeitpunkt vermieden werden (Beispiel: SL: "Du liest gerade und bemerkst den Angriff zu spät." Spieler: "Nein jetzt doch noch nicht.").
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Gesior » 15.10.2010 15:38

Sieht für mich gut aus.

Ich hatte bei Baldaros erster Version (körperliche ODER geistige Fertigkeiten) den Einwand, dass Fertigkeits-Charaktere - wie Morgan sie beschrieb - benachteiligt wären.
So wie es jetzt beschrieben ist (Waffen- ODER magische ODER priesterliche Fertigkeiten) gilt der Einwand nur noch ganz beschränkt.

Ich verstehe den Vorschlag so, dass die Proben für die nicht gewählten Fertigkeiten verfallen. Richtig?

Also wenn ein Magier-Kämpfer gekämpft und gezaubert hat, kann er nur die Erhöhungswürfe für eines von beiden machen - Waffenfertigkeit oder Runenfertigkeit.
Am nächsten Tag (bzw. bei der nächsten Erhöhung) kann er es umgekehrt machen. Aber bei dieser einen Erhöhung musss er eine Art von Proben verfallen lassen.
Vergibt der SL 2 Proben für WF und 1 Probe für Zaubern, wird der Spieler sich meist für die 2 Proben entscheiden, darf er aber auch.
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Gesior » 15.10.2010 15:59

Noch was dazu:

Was ist mit einem Dieb?
Darf der auch nur seine speziellen Diebesfertigkeiten (z.B. Schlösser öffnen, Fallen entschärfen, Schleichen, Sich verstecken, Geheimtüren finden, Dietrich anfertigen, Dietrich verwenden und so ähnliche) ODER Waffenfertigkeiten erhöhen?
- M.E. ist da keine Einschränkung nötig.

Was ist mit einem ... speziellen Charakter ... mit speziellen Fertigkeiten? Ich denk mir mal schnell einen aus.
Ich nehme mal Morgan als Vorbild. Ein Spieler hat einen Charakter, der von einem mächtigen Dämon "besessen" ist, den er steuern kann. Die Besessenheit prägt sich in einer Anzahl von eigenen Fertigkeiten aus. Sagen wir mal "Meinen Dämon steuern", "Meinen Dämon sichtbar machen", "Meinen Dämon vertreiben". Alles ganz unausgegoren, aber ich hoffe, ihr seht meine Zielrichtung.
Wären diese Fertigkeiten wie Runenfertigkeiten?
- Das ist schon etwas anderes, oder?

Aber der Vorschlag bleibt weiter gut.
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Re: Erhöhungs-Proben

Beitrag von Baldaro » 15.10.2010 16:42

Gesior hat geschrieben:Noch was dazu:

Was ist mit einem Dieb?
Darf der auch nur seine speziellen Diebesfertigkeiten (z.B. Schlösser öffnen, Fallen entschärfen, Schleichen, Sich verstecken, Geheimtüren finden, Dietrich anfertigen, Dietrich verwenden und so ähnliche) ODER Waffenfertigkeiten erhöhen?
- M.E. ist da keine Einschränkung nötig.

Wozu auch. Es geht ja darum gemischtklassen zu behindern. Ein Dieb darf auch kämpfen können.

Mal davon abgesehen das die REgel dafür gedacht ist, dass man im Kampf nicht so einfach auf mehrere Fertigkeitsbereiche zurückgreifen kann, und das wäre beim Dieb nicht der Fall



Und auf sonder super spezialfälle können wir eh beim Regel machen keine Rücksicht nehmen. Das wäre auch unnötig
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