Auswirkungen der Kondition auf den Kampf mit mehreren Waffen

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Beitrag von Baldaro » 30.10.2008 15:59

Gesior hat geschrieben:Ach ja, nochwas.

Natürlich muss der Kämpfer auch die passenden Waffen zur Hand haben. Wenn er Schwerter rechts, Dolch links und Fußkampf beherrscht nutzt es ihm wenig, wenn er nur eine Axt und einen Knüppel vorfindet.

Im Normalfall hat er zwar seine eigenen Waffen zur Hand. Aber es empfiehlt sich, pro Hand mindestens zwei gebräuchliche Waffen zu trainieren. Das macht es für Kämpfer noch zusätzlich schwerer. Ein Priester und ein Magier hat seine (göttliche) Magie immer im Erfahrungsschatz und einsatzbereit.
Man sieht also, dass dem Spielleiter diverse Möglichkeiten zur Verfügung stehen, Einfluss zu nehmen.
Es gibt ja auch noch Waffenlosen Kampf ;)
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Beitrag von Baldaro » 30.10.2008 16:04

Gesior hat geschrieben:
Baldaro hat geschrieben:Vorschlag von Luano:

Bei der benutzung von mehreren Waffen gegen einen wie auch gegen mehrere Gegner sei es wie folgt:

Für jede zusätzlich eingesetzte Waffenfertigkeit erhält der Kämpfer einen malus in höhe der Anzahl eingesetzter Wafferfertigkeiten.

Heißt:

Ein Kämpfer mit zwei Waffen bekommt minus 2 Punkte, jemand der noch Fußkampf hinzunimmt bekommt minus drei.
Da missverstehen wir uns wohl. :x

Wir reden von höheren Abzügen auf die Kondition beim Unterliegen, als Vorschlag, die Regel zu ergänzen.
Und davon, dass der Lernende schon jetzt laut Regel auf die zweite Hand einen Malus -2 auf die Lernprobe bekommt.

Wir reden überhaupt NICHT davon, beim Einsatz der Waffenfertigkeiten einen Malus zu berechnen.
Falsch!
Der Vorschlag den Konditionsverlust beim Einsatzt mehrere Waffen zu erhöhen gebründete darauf, das durch den Einsatz mehrer Waffen ein zu hoher Vorteil entstehe.

Im Laufe der Diskussion sind wir also übergewechselt das problem selbst zu lösen anstatt eine weitere Regel bezüglich der Kondition zu schaffen.
Gesior hat geschrieben:
Durch den entfallenden Nachteil von Schilden mit einem Anfangswert von 110 (+1 bisher) wird der Startwert von Schilden auf 130 erhöht (+3-2=+1)
Das macht m.E. den Schild als alleinige Waffe zu stark. Jemand mit nur einem Schild hätte schon einen Kampfbonus von +3. Mit zwei Schilden (lustiges Bild) hätte er schon +6.
es wären nicht plus drei da die Regel ja auf der minus 2 Änderung für zweitwaffen bsiert.
Es wären also nur +1
bzw. +4 wenn jemand meint zwei schilde benutzen zu müssen.
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Beitrag von Baldaro » 30.10.2008 16:49

edit: hat sich erledigt. siehe unten

Neuer Vorschlag für den Kampf mit mehreren Waffen:

Wir nehmen einen Schritt zurück und nähern uns der Realität wieder ein ganzes Stück.

Mit diesem Vorschlag stellen wir ein Stück weit die Ursprüngliche Regel wieder her und erhalten gleichzeitig die momentan bestehende Vielfalt an Möglichen Kampftaktiken.

Zur errinnerung:

Was ich als "Powerplayer" vor einigen jahren mal vorgeschlagen habe, war die alte Regelung zu ändern.
Die alte Regel war, dass bei dem Einsatz von einer zweiten Waffe, der Kämpfer +3 Punkte auf die schwächste eingesetzte Waffenfertigkeit bekommt.
Um die Vorteile des einsatzer zweier Waffen zu erhöhen, was ich zu dem Zeitpunkt als zu wenig betrachtete da ich als Vorbeild für den Zweiwaffenkampf "Drizzt Do'Urden" vor Augen hatte, schlug ich vor, dass der Bonus beider eingesetzter Waffenfertigkeiten hinzugezäählt werden sollte.
Dieser Vorschlag wurde strikt verworfen unter dem Argument, das damit ein Kämper der zwei Waffen benutzt um längen zu stark werde.

Zwei oder drei Jahre später wurde die aktuelle Regel entworfen, die da besagt genau dies zu tun und alle Bonus voll einzubeziehen und zusätzlich sogar noch den Fußkampf hinzuzufügen, was die Geschichte noch um ein ganzes drittel stärker machte.
Diese Regel wurde vor allem jedoch aufgrund der neuen großen Vielfalt an Möglichkeiten im Kampf aufgestellt (betreffend: Kampf gegen mehrere Gegner, Ausweich- und Abblockmöglichkeiten)
Da jedoch niemand etwas gegen den hohen Bonus sagte, wurde das Argument der erhöhten Stärke, welches Jahre zuvor nicht mal eine Diskussion zugelassen hatte, vergessen.

Daher schlage ich folgende kombination vor, die die bestehende variation an Möglichkeiten im Kampf enthält und gleichzeitig die stabilisierenden Machtverhältnisse bewart, die die alte Regel inne hatte.

Es sei:

In einem Kampf mit nur einem Gegner nähern wir uns der Realität wieder vollkommen und sagen:

Wer eine zweite Waffe im Kampf einsetzt, egal ob offensiv oder defensiv, erhält einen bonus von +1 Punkten zu seinem Kampfwert, unabhängig davon wie hoch sein Waffenfertigkeitswert ist.
(Es sentspricht zu 100% der Realität, dass man einen Vorteil hat wenn man zwei Waffen einsetzt, selbst wenn man zuvor nie eine waffe in der zweiten hatte gehalten hatte)

Wer einen Schild im Kampf einsetzt erhält einen Bonus von +2 Punkten auf seine Kampfwert, unabhängig davon wie hoch sein Waffenfertigkeitswert ist.
(In der realität ist es sehr einfach mit einem Schild umzugehen.
Es ist jedoch nicht so, dass man den umgang mit dem Schild zu einem meisterlichem Talent ausbilden kann)


Bei dem kampf mit mehreren Gegnern:
(bleibt wie gehabt:)

Man kann in einem Kampf mit beispielsweise zwei Gegnern, sich jedem Gegner mit einer Waffe (egal ob offensiv oder Schild) stellen.
Die Kampfproben laufen dabei seperat, wobei jeweils die Waffenfertigkeitswerte der eingesetzten Waffen getrennt beachtet werden.
Hinweis: beim Kampf mit mehreren gegnern wird die Anzahl der Gegner von allen Kampfproben abgezogen.

Mit dieser Regel hat der Kämpfer der mehrere Waffenfertigekiten auf verschiednenen Händen ausgebildet hat, also vor allem einen Vorteil im Kampf mit mehreren Gegnern.
(Entspricht zu 100% den Aufzeichnungen und Erfahrungen jener Schwertmeister, die die Kampfschule der zwei Waffen praktizieren/praktizierten)


@Gesior: Witzigerweise könntest du, schwerlich etwas dagegen sagen ohne dir selbst zu 100% zu wiedersprechen hinsichtlich dem was du in der Vergangenheit vertreten hast. ;)
Zuletzt geändert von Baldaro am 30.10.2008 21:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Baldaro » 30.10.2008 20:03

Zusatzt:

Multicharaktere tendieren nicht dazu nur eine Waffenfertigkeit zu haben!

Tatsächlich ist es sogar so, das besonders die Charaktere, die "Multi" sind um mächtige Charaktere zu sein, besonders darauf ausgelegt alle Vorteile des Systems zu nutzen.
Seit der Kampf mit mehreren Waffen einen deratrigen Vorteil darstellt, ist es daher schon eher zu beobachten, dass Mulitcharaktere eher Zwei oder drei Waffen gleichzeitig einsetzten, als Charaktere mit nur einem "Beruf"

Daher ist das wohl kein Argument.

@Gesior: Von mir aus mach ich dir Kopien der Charakterblätter von allen Lemantisrollenspielern die ich kenne und bri ge sie dir von ihnen unterschrieben vorbei.
Dann kannst du dich von dieser eindeutigen Tendenz überzeugen ;)
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Beitrag von Baldaro » 30.10.2008 22:29

Neue Regel nach Besprechung mit Luano: (genemigt von Luano)

Die Erschwernis auf Lernproben für die zweite Hand bleibt bei -2 Punkten.
(betrifft sowieso nur Waffenfertigkeiten, da andere nicht auf Hand definiert)

zusätzlich und um den kampf mit drei Waffen/Fußkampf abzuschwächen wird das Erlernen des Fußkampfes ebenfalls um -2 erschwert.


desweiteren wird als zusätzliche Einschränkung des Kampfes mit mehreren Waffen und um die kondition als Attributswert wichtiger werden zu lassen der Vorschlag eingeführt, den Konditionsabzug in verlorenen Kampfrunden von der Anzahl der eingesetzten Waffen abhängig zu machen.
(siehe Vorschlag post 1)

Einwände?
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Beitrag von Ottfried » 31.10.2008 10:35

Das entspricht ja praktisch auch schon meinem Vorschlag und damit bin mit der Regelung generell dakor.

Eine kleine Nachfrage hätte ich allerdings noch.
Es ist die Rede bei Kampf mit zwei Waffen nach verlorener Kampfrunde 2 Konditionspunkte abzuziehe.

Generell finde ich das in Ordnung, nur sollte in dem Fall das benutzen eines Schildes nicht als Kampf mit zwei Waffen gewertet werden.

Oder besser noch man definiert die neue Konditionsregel für den Kampf mit zwei (oder drei) OFFENSIVEN Waffen.

Wenn es so definiert ist, ist es denke ich ok

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Beitrag von Baldaro » 31.10.2008 15:26

Ottfried hat geschrieben:Das entspricht ja praktisch auch schon meinem Vorschlag und damit bin mit der Regelung generell dakor.

Eine kleine Nachfrage hätte ich allerdings noch.
Es ist die Rede bei Kampf mit zwei Waffen nach verlorener Kampfrunde 2 Konditionspunkte abzuziehe.

Generell finde ich das in Ordnung, nur sollte in dem Fall das benutzen eines Schildes nicht als Kampf mit zwei Waffen gewertet werden.

Oder besser noch man definiert die neue Konditionsregel für den Kampf mit zwei (oder drei) OFFENSIVEN Waffen.

Wenn es so definiert ist, ist es denke ich ok
Warum sollte man Schilde davon ausnehmen?
Diese Regel wurde dafür eingesetzt um den Kampf mit mehreren Waffen gerade für Charaktere mit wenig KO (also vor allem Multis) zu benachteiligen (was allerdings meist nur bei längeren Kämpfen der Fall ist)
Das Schild ist dabei eine genauso mächtige zweite Waffe, wenngleich auch nicht offensiv.
Der einzige Nachteil beim Schild ist, dass man beim Kampf mit mehreren Gegnern nicht zwei Gegner offensiv angreifen kann.
Da das Schild aber schon mit 110 Punkten anfängt, ist es sowieso schon sehr mächtig.
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Beitrag von Gesior » 01.11.2008 20:06

Ich bin einverstanden und stimme Baldaro voll zu.
Also bei Lernproben für 2. Hand -2, für Fuß -2.
Im Kampf keine Abzüge auf die WF-Proben.
Im Kampf bei Unterliegen KO-Abzug in Höhe der Anzahl eingesetzter Waffenfertigkeiten (auch mit Schild).


Meinetwegen für Lernproben auf Fußkampf auch nur -1.
Der Fußkampf ist ja schon dadurch stark eingeschränkt, dass er als Offensivwaffe eingesetzt werden MUSS, oder?
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Beitrag von Baldaro » 02.11.2008 00:37

Gesior hat geschrieben: Meinetwegen für Lernproben auf Fußkampf auch nur -1.
Der Fußkampf ist ja schon dadurch stark eingeschränkt, dass er als Offensivwaffe eingesetzt werden MUSS, oder?
wurde schon berücksichtigt.

da die regel aber effektiv sein soll, hben wir -2 vorgeschlagen.


PS: schön das du mir zustimmst ;)
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Beitrag von Gesior » 02.11.2008 14:19

Baldaro hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben: Meinetwegen für Lernproben auf Fußkampf auch nur -1.
Der Fußkampf ist ja schon dadurch stark eingeschränkt, dass er als Offensivwaffe eingesetzt werden MUSS, oder?
wurde schon berücksichtigt.

da die regel aber effektiv sein soll, hben wir -2 vorgeschlagen.
Inwiefern wurde das schon berücksichtigt? Ich sehe keine Auswirkung der Berücksichtigung.
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Beitrag von Gesior » 02.11.2008 14:20

Baldaro hat geschrieben:PS: schön das du mir zustimmst ;)
Da bist du baff, was?

:P :P :P :P :P
(Ich wollte nur vermeiden, dass du mich mit einem Berg von Papier aus kopierten Charakterdokumenten zuschüttest. Da gebe ich doch lieber vorher nach.)
:P :P :P :P :P
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Beitrag von Baldaro » 02.11.2008 14:51

Gesior hat geschrieben:
Baldaro hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben: Meinetwegen für Lernproben auf Fußkampf auch nur -1.
Der Fußkampf ist ja schon dadurch stark eingeschränkt, dass er als Offensivwaffe eingesetzt werden MUSS, oder?
wurde schon berücksichtigt.

da die regel aber effektiv sein soll, hben wir -2 vorgeschlagen.
Inwiefern wurde das schon berücksichtigt? Ich sehe keine Auswirkung der Berücksichtigung.
insofern berücksichtigt, dass wir die bloße Einschränkung des geringen Schadens und -1 auf Lernproben für zu wenig abzug gehalten haben.
Luano meinte erst auch -3 auf die Lernprobe...
Gesior hat geschrieben:
Baldaro hat geschrieben:PS: schön das du mir zustimmst ;)
Da bist du baff, was?

:P :P :P :P :P
(Ich wollte nur vermeiden, dass du mich mit einem Berg von Papier aus kopierten Charakterdokumenten zuschüttest. Da gebe ich doch lieber vorher nach.)
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Beitrag von Gesior » 06.11.2008 09:37

Baldaro hat geschrieben:
Gesior hat geschrieben:
Baldaro hat geschrieben: wurde schon berücksichtigt.

da die regel aber effektiv sein soll, hben wir -2 vorgeschlagen.
Inwiefern wurde das schon berücksichtigt? Ich sehe keine Auswirkung der Berücksichtigung.
insofern berücksichtigt, dass wir die bloße Einschränkung des geringen Schadens und -1 auf Lernproben für zu wenig abzug gehalten haben.
Luano meinte erst auch -3 auf die Lernprobe...
Soweit ich weiß, war das ein Missverständnis oder eine Fehlinterpretation der gültigen Regel. Luano war der Meinung, dass in der Regel bereits ein -3 stehen würde. In der Regel steht aber kein Abzug für das Lernen von Fußkampf.
Dann wäre -1 schon eine zusätzliche Erschwernis gegenüber der aktuellen Regel. In meinen Augen genug Erschwernis.
Aber wegen der Einheitlichkeit der Regel lass uns beide Abzüge gleich machen.

Ich hoffe, wir schießen damit nicht über's Ziel hinaus.
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Beitrag von Baldaro » 06.11.2008 16:34

das missverständnis wurde vor der letzten besprechung schon geklärt.

heißt auch Luano geht von einer erhöhung von 0 auf -2 aus.


ok dann schreiben wir das mal ins große Büchlein ;)
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